主题：说点什么，算是吐个槽。 -- 审度
- 复 孟河友你是缓则？
家园 呵呵，审老师不要死抱着亚当斯密的老黄历啊 -- 有补充 审老师啊，你上面说的这些：
市场经济自动调节，生产过剩自动减产，怎么能找市长多发400块钱？
后来生产出100双鞋子，如果按市场经济理论的话，这得降价1块钱1双，每人需要一双，那么需要货币10铁而已，不缺货币，足够。
前面说了，西方经济学里的供求分为商品供需和货币供需还有劳动力供需。三个供需概念互为补充但不能互相替代。从货币供需的角度来看，如果维持原来五块钱的售价，市场就缺少400的货币供给，这不是货币短缺吗？如果降价到一块钱，原有的货币供给能满足需要了，但这是以商品贬值（反过来就是货币升值）为代价的。为啥商品要贬值？原因是市场上的货币不足啊。所以还是货币供应不足。😁
至于生产过剩，商品就要自动降价，这是亚当斯密的老黄历了。的确在亚当斯密的时代，经济由“看不见的手”自动调节。如果供给超过了需求市场会自动降价让供求重新达到平衡。但这个“降价”的过程有多长呢？这和信息传播的速度、处理信息的速度、人的反应时间、人执行决策的时间有关。在大多数情况下，宏观市场的自动调节非常缓慢。所谓“看不见的手”只会在小范围的农贸市场之类的地方百分之百起作用。所以到凯恩斯就主张政府开支注入货币来制造需求了。在上个例子中，很明显每人会需要一双鞋，但肯定不会短期内需要十双鞋（当然女士们例外😅）。那么多出来的每人九双鞋就是非刚需的产品。东西都生产出来了，如果短期内卖不掉，资本家是要破产的。那么当然要对亚当斯密的老黄历进行修正，用寅吃卯粮的方法从未来“借来”需求啊。
至于您这句：
好吧，市场经济也不按市场经济的套路了，走计划经济，规定每双5块，那么还是50块，也不缺货币。
啥时候计划经济规定价格就不缺货币啦？生产了100双，规定每双5块，总数是500块啊。投入的货币只有100块。你可以限制价格，但老百姓没钱买啊。就像以前计划经济的时候，最便宜的一台电视等于普通工人大半年的工资，普通人家就算有票也买不起。从货币角度来说，不还是货币不足？
顺便说一句，计划经济在宏观经济发展路径和重工业产品的生产上有极大的优势，但在民生产品的生产方面，计划经济不论在过去还是在可预见的未来都是不足的。计划经济的精要是防止“无序生产”。那么什么叫做“无序生产”？上例中每人一双鞋是刚需，自然计划经济必须保证生产出每人一双鞋。问题是满足了刚需之后呢？有人只要一双鞋就够了，有些人特别是女同志，一人365双，每年每天换一双大概都嫌不够。那怎么“计划”这种生产和销售？大概只有信息技术极端发达，物质生产极端丰富，不论是对每个个人需求的信息处理还是相应的生产都能做到近似实时才能“计划”这类生产吧？但如果真的是这样，这不就接近人人各取所需的共产主义了吗？这种情况下，计划经济在满足刚需后在民生产品上搞短缺经济不是天然的吗？盖短缺总比浪费好对吧？计委官员们只要让老百姓有饭吃，有衣穿，有房住，有鞋子能走路就不算渎职。而万一“计划”产量太多，造成了浪费，那可是原则性的问题。这种情况下，计委官员们当然只会日趋保守吧。
所谓的计划经济是“短缺经济”其实只是对民生产品的处理能力不足而造成的“短缺”罢了。但民以食为天。吃饱了还得要吃好，饱暖了还得思个淫欲（咳咳，说错了，是仓廪足了要知礼节，要“满足人民群众不断增长的物质文化需求”），那么在老百姓看来，与其切身相关的计划经济当然就是个“短缺经济”了。
这里的区别，无非是市场经济以“无序生产”的“浪费”产生冗余来满足市场民生产品的需求，所以绝大多数情况下会供过于求，而计划经济以“有序生产”防止“浪费”，代价则是民生产品“短缺”罢了。
通宝推：任爱杰,作者 对本帖的 补充(1)家园 再举个现实的限价没人买的例子 -- 补充帖 好吧，市场经济也不按市场经济的套路了，走计划经济，规定每双5块，那么还是50块，也不缺货币。
上面说了限价并不影响货币投入。现实中正好有这么一个例子。现在国内房市低迷，开发商个个都想降价出售回笼资金。但各地政府纷纷出台“限跌令”，禁止降价超过一定的百分比。一旦超过就要处罚开发商。于是房价的确“平稳”了，但老百姓没钱还是买不起房子啊。😁
家园 凯恩斯主义是主张政府投资不是主张注入货币 政府投资不等于政府注入货币
还是我以前一直强调的凯恩斯主义对应的是财政政策而不是货币政策
财政政策不会注入新的货币
政府投资两个来源，一个是税收一个是发行国债。
税收本来就是来自民间的钱
国债也是一样
政府发行国债，相当于政府向民间借钱，然后给你支付利息。
政府向民间借钱，不会增加民间的钱的总量。
还是要注意概念辨析。
另外市场调节反应速度并不慢，例如一首歌流行了，各种借着那首歌的营销马上就出来了。
有的时候市场调节的速度甚至太快，导致市场崩盘，这就需要政府干预。
家园 大家都要警惕自己是不是火鸡科学家？ 当然包括我自己，只是你们都有了自己的一套理论，而我还没有自己的一套。
我们都认可，“量入为出”是经济基本常识，就像万有引力定律一样。
但是好像有一个国家不一样，他不用遵循量入为出的基本常识，打阿富汗花了几万亿美元，啥子没落着，啥事都没有，不是这笔钱打了水漂让他如临大敌而是中国不听号令让他如临大敌……而咱们只是修了豪华的道路、公园与水司楼等形象工程就惹了天大的麻烦。
难道，他是农场主？？？
大家都要警惕自己是不是火鸡科学家？
家园 你的问题问得很好 为啥中国搞了大工程那么多，经济反而出大问题，而昧国到处乱花经济却没有大问题（小问题不少一大堆）？
原因就在于我以前说的中央的货币政策和财政政策不配套，央行被西方反华势力所控制（不管是周小川还是易刚都有问题）。
就像一个人如果脖子上紧紧的勒了一根绳索，你不去锻炼还好，你越去锻炼越糟糕。
中国的经济情况就是这样，中国经济进行大投资，政府出面搞基础设施建设，这很好，但是央行把资金捆住了，就像央行把脖子给卡住了。
如果央行不卡住货币量，政府进行大投资，基础设施的便利造成民间投资的成本的下降，利润的增加，进而造成税收的增加，形成良性循环。
但现实情况是民间资本融资非常困难，即使能够融资也要被银行吃拿卡要，这个时候政府把路，电，码头等等修的再好有什么用，人家还是不敢投资 要投资也只敢搞房地产，搞地产不是不行 但超出限度就是大泡沫了 结果就是现在就是这样，政府税收上不来，卖地也没人敢要了，不管是政府还是民间资本都一地鸡毛，都欠一屁股债，民间资本几千亿几万亿的债，地方政府，中央政府几千亿几万亿的债。
家园 经济到底是规律，还是规则？ 标题是 @铁手 河友提出的。我没那水平。
孟河友你写了那么多，其实就是两个字：给钱。4个字就是：政府，打钱。都不找市场找市长呀。
生产100双也好，100万双也好，市场就需求10双，需要的货币可不还是50么？政府多打的钱去哪了？
为了要政府打钱，你们修改条件了，本来市场要10双，你们规定市场要把100双全部吃下。
我发现鼓吹宽松越来越难了，原来几句话：撒钱——消费——（投资）——税收。现在要科普各种各样的的经济理论，一写一大篇。 @巴搏萨船长 河友，连道教理论都拿出来了。 这个时候 @懒厨 河友的方法就有效了。
通宝推：迷途笨狼,家园 【原创】经济本身有规律，经济政策是规则 经济本身当然有规律，而且不以人的意志为转移。
以下经济规律是任何一派的经济学家都承认的：
1. 供求关系 - 在任何一个封闭的经济系统内，经过足够长的时间，供求关系总能达到平衡。该平衡点的落点由供应量和需求量所决定。
2. 机遇成本 - 机遇成本存在于任何经济活动中。选择某种经济活动意味着付出在同一时间段内进行其他经济活动的机遇成本。换句话说，劳动力投入在经济活动中有唯一性和排他性。
3. 机遇成本的计算 - 得不到收益的经济活动的机遇成本为零。反之，进行无收益的经济活动的机遇成本为无穷大。
4. 劳动创造价值 - 没有经过劳动的物品没有价值，或价值无限趋近于零。
5. 劳动创造价值的推论 - 由于物品的价值来自于劳动，物品的真正价值为所有前置劳动的总和。
6. 货币的作用 - 货币是一般等价物，是对劳动成果的计量和分配凭证。但货币并非唯一的计量和分配凭证，也不是所有交易中不可或缺的。
7. 经济活动的边际效应 - 任何经济活动都存在边际效应递减。
8. 经济活动的生产力限制 - 任何经济活动都受到当时生产力水平的制约。没有生产力的突破，经济活动无法突破生产力规定的上限。
9. 经济活动的生产力限制的推论 - 任何经济活动能利用的物质局限于当时的技术条件和物质及人力资源的综合。任何经济体系如无其他限制都将发展到当时技术条件和物质及人力资源所能支撑的极限。
10.经济活动的资源限制推论-任何经济活动所能利用的资源都是有上限的。任何封闭系统内的经济活动不能利用超过该系统能提供的总资源数量。
至于其他的东西，例如经济政策，生产关系等等都是在此之上衍生的规则。有些规则在某些时段内充分适应了经济规律就能帮助经济大发展，有些则会阻碍经济的发展。
至于你说的需求。俺已经说的很清楚了，一人一双是最低要求，是刚性需求。一人十双或几百双是弹性需求。人的需求是会变的。审老师你习惯鞋子不穿坏不还，何不问问审太是不是也永远只有一双鞋？😁
至于货币短缺 vs 生产过剩，这只是经济学家们看问题的角度不同而已。至于是不是要市场必须把所有产品都吃下？不是说了吗，这是资本家的问题。他们生产过剩了，当然即不愿意贱卖，也不愿意扔掉。生产鞋子的成本已经投入了，如果贱卖到一块钱就收不回来了，那么当然最理想的是鞋子卖原价或卖的更高。关于生产成本和出售脱节的问题，马克思本人都有论述。只不过马克思认为要治本必须打掉无序生产，取消剥削搞公平分配。但资产阶级当然不可能革自己的命，于是凯恩斯就主张扩张政府开支“创造”需求。这就是例子中的400货币投入了。
现在的问题其实也在这里。搞了近四十年国家资本主义，终于面临经济危机了。资本家们肯定不愿意搞公平分配，于是就只剩下刺激消费（不是发钱，而是让老百姓贷款消费😁）和加大政府开支这两招了。这两招都属于治标不治本的。问题是现在连治标都犹豫不绝。这主要还是由于资产阶级新生四十年前期一帆风顺，对于29年大萧条没有真正的感性认识。🤭
通宝推：ccceee,家园 量入为出是一切经济规律的总规律吧？ 是不是大于你列的这十条规律？
现在农场主美帝不用遵循经济总规律，因为他遵循的是“在实控全球的前提下肉烂了都在锅里”的地球规律。
家园 量入为出还真不是总规律 量入为出只能说是农业自然经济这种生产力发展水平极端落后下的规律，到了近代机器大工业时代，经济规律就变了，是把经济资源未来可能产生的现金流收入在当下贴现，从而将可能出现的财富在当下就实现出来。这种经济资源可以是生产资料，贴现所得货币（货币资本）投入生产（转化为生产资本，进而转化为商品，或者说商品资本）；这种经济资源也可以是劳动力，贴现所得货币（消费基金）投入消费，即帮助产业资本、商品资本通过消费环节回归到货币形态，完成资本循环，进而开启下一轮资本循环。
家园 量入为出还真不是经济规律 “量入为出”“挣多少花多少”“花的不能比挣的多”还真不是经济规律😜
举例来说，某人一年挣十万，如果“量入为出”，要在北上广深买个200万左右的小房子得不吃不喝20年。但是，如果他通过挤六个钱包凑出了首付，得到了房贷，看上去他负债累累，入不敷出了，实际上过几年如果房价翻倍他就赚了200万😁
这就是为啥所有的商人都喜欢贷款。只要能保持资金链不断，资金能够周转就能用别人的钱给自己赚钱。😁
那么如果过两年房价不但不涨而且还跌了呢？这就是个经营风险的问题。而“风险”实际上是机遇成本的表现方式之一。经营失败就要破产。破产的多了就成了经济危机了。
所以量入为出还真不是经济规律，最多只能算平常过日子的规则😁
通宝推：巴博萨船长,家园 违背规则要被规则制定者削 违背经济规律呢？谁是执法者？
天下者天下人之天下，损天下而自肥，执法者应该是“人民”，人民群起而攻之奋起反抗。
但是，谁真正代表人民？以人民的名义这一套，美帝也非常拿手，制裁俄罗斯也是用的以人民的名义。。。最终经济并没有规律，俗话说，研究经济，发现里面全是政治，即权力。
连天道酬勤也不是规律了。供求平衡是规律？菜叶子与菜青虫的平衡？菜叶子多了就有更多菜青虫，菜叶子少了多余的菜青虫就死去保持了平衡？
所以铁手的这个灵魂拷问不是方向，经济全是规则，没有规律，只要人民都心服口服，美债别说50万亿就是500万亿都没有问题，人民不心服口服怎么办？哪个“人民”不服？站出来，以人民的名义灭了他，点天灯。
得另外思考信用货币的模型了。
家园 违背规律要被实践惩罚 什么是规律，就是不以人的意志为转移的客观存在。
好比河里一个帖子里说到小时候做化学实验爆炸了。就算是化学老师，不遵守科学规律也要被炸的灰头土脸。😁
经济规律也是这样。例如“机遇成本存在于任何经济活动中。选择某种经济活动意味着付出在同一时间段内进行其他经济活动的机遇成本。换句话说，劳动力投入在经济活动中有唯一性和排他性。”
这可不是什么人制定的规则。当你在把劳动力投入一个经济活动的时候，相应的劳动力就不能投入其他经济活动，这就是机遇成本。举例来说，你十年前有五百万，可以用来买房也可以用来炒股。如果你选择炒股，十年里可能翻倍了。但如果你选择买房，十年里可能翻了六倍。这里的规律就是任何时刻，你只能选择对一件事投入劳动力。这是这个世界的基本法则，不是什么人多势众就能改变的。
违背规律就要被实践所惩罚。例如“任何经济活动所能利用的资源都是有上限的。任何封闭系统内的经济活动不能利用超过该系统能提供的总资源数量。”简单的例子：涸泽而渔，焚林而猎。最终的结果就是没有鱼和猎物。这也不是人多势众就能改变的。
😁
家园 尽管你说的一本正经一套一套的 但是感觉你是在忽悠我。你说的这些规律大概是“一个人最多只能打两份工，打三份工就没有时间睡觉”规律、“一个人的饭量是有限了，吃多了肚子会爆炸”规律，经济界都是些这么low的规律吗？
我现编一条规律吧，“刚刚醒过来马上下地会头晕”规律，高大上的表达出来就是“在任何经济活动中不能操之过急，需要等待各器官各部门进入状态再开展”。
而且说经济就光说经济吧，我也知道万事万物也要遵循熵增定理的啊。
家园 你说的好几点并不是每一派都承认的 1，供求平衡并不一定存在。
关于供给和需求有两派，凯恩斯派认为供给不会自动创造需求
新自由主义学派又称奥地利学派芝加哥大学学派等认为供给会自动创造需求
4 ，劳动价值论是马克思所独有的，包括价值这个概念的定义都是马克思独有的。
西方主流经济学不使用价值这个概念，他们使用效用这个概念，即用户的满意度定义为商品的效用，马克思认为满意是一种心理活动，难以衡量，认为效用论是庸俗的
6，在西方经济学中货币被理解为信用和流动性，西方经济学很少关心分配问题。
例如支票就是信用，可以用支票去银行拿钱。
家园 罗教主咱们好像不是说的一回事啊 1，供求平衡并不一定存在。
关于供给和需求有两派，凯恩斯派认为供给不会自动创造需求
新自由主义学派又称奥地利学派芝加哥大学学派等认为供给会自动创造需求
这个😏，凯恩斯的说法和芝加哥大学派的说法哪个也没否认“在任何一个封闭的经济系统内，经过足够长的时间，供求关系总能达到平衡。该平衡点的落点由供应量和需求量所决定。”。供求关系是西方经济学的根基。大家所争执的只是这个“足够长”到底有多长罢了。
4 ，劳动价值论是马克思所独有的，包括价值这个概念的定义都是马克思独有的。
劳动价值论不是马克思发明的，而是现代经济学的鼻祖亚当斯密总结的。《国富论》首句便开宗明义说明劳动生产一切价值：“一国国民每年的劳动，本来就是供给他们每年消费的一切生活必需品和便利品的源泉”😁
西方主流经济学不使用价值这个概念，他们使用效用这个概念，即用户的满意度定义为商品的效用，马克思认为满意是一种心理活动，难以衡量，认为效用论是庸俗的
西方主流经济学当然使用价值(value)这个概念。只不过没有马克思分得那么细。一般只讲使用价值和交换价值罢了。
6，在西方经济学中货币被理解为信用和流动性，西方经济学很少关心分配问题。
例如支票就是信用，可以用支票去银行拿钱。
罗教主，俺真的要给你开读书卡了。流动性（Liquidity）啥时候成了货币了？流动性是指资产能够以一个合理的价格顺利出售的能力。现金具有最大的流动性，因为它本身就变现了。但并不是说流动性就是现金啊。
至于支票和信用也没有关系。支票只是提款凭证罢了。就好象金本位的时候，纸币也只是提款凭证。
金融信用指借债方偿还债务的信誉和能力。信用额度指一个人能够先取得金钱或是商品，日后再行付款的限度。支票一般是不能开空头支票的。账户里没钱是要跳票的。当然，如果你是大客户，银行会允许你善意透支。但这是银行给你的信用额度，只和你的还款能力有关，和支票本身还是没关系的。🤭
家园 严格的说西方没有主流经济学只有完全对立的两派 西方经济学鲜明的分成两派，两派观点完全不同，主要论点相互冲突，一派主张政府干预一派主张自由放任。
1，凯恩斯主义和奥地利学派就供给和需求的关系的矛盾，与你的供需必然达到平衡的理论有多大关系这里不展开。
西方经济学主要讨论的是均衡的概念，而不是平衡的概念。
当讨论均衡这个概念的时候，西方经济学所想要阐述的是哪种经济模式或者经济形态能够达成更好的均衡。
例如完全竞争模型，微观经济学认为完全竞争可以达成一种均衡的状态，这种状态是所谓帕累托最优的。
除了完全自由竞争的均衡，还有多重均衡，而且某些均衡状态不是最优的，是次优的，甚至是不好的均衡。
博弈论在研究市场信息不透明，信息不对称的情况下也提出了所谓坏车市场模型，即一种对供求双方都不利的市场均衡，这种均衡状态下供给方和需求方都受到损失，即供给方卖好车人们也会认为是坏车，最终市场上只能卖坏车，买坏车，这就是一种不好的均衡
2，劳动价值论是被奥地利学派所否定的理论，奥地利学派就是新自由主义学派。
其实亚当斯密的理论也是具有欺骗性的，在亚当斯密时代，重商主义理论和亚当斯密的理论是并行的，英国方面推行亚当斯密理论是因为他最早实行了工业化，而当时的欧洲大陆还没有工业化，需要保护本土工商业，最后拿破仑保护了欧洲，法国实行了工业化，此时欧洲大陆流行的是李斯特的理论（以上相关内容来自何新的论述）
大约十八世纪一个法国人提出效用论，并且利用微积分提出了所谓边际效用递减（即效用对时间的导数逐渐降低），这里借鉴了微积分的理论，并且由这个理论可以推出所谓的完全竞争均衡最优的理论（在均衡点，边际效用为0，我们知道导数为0点函数值取得极值）
3，关于流动性和货币，我们不能以狭义的范畴来理解流动性这个概念。
与流动性相关的概念很多，例如流动性危机 流动性陷阱等等。
这里所谓的流动性危机指的是整个社会的商品交换所依赖的货币量不足，即由于货币量不足，导致商品难以进行交易，或者说商品的流动的规模受到限制。
货币本身是流动性最强的商品，而一般性商品例如钢铁水泥机器等等流动性差，你不能把你生产的钢铁发给你的工人，也不能用你生产的钢铁给你的供应商，不管是你的工人还是你的供应商都只要你的钱，而不要你的钢铁，因为钢铁太难储存了 太难移动了，你总不能去买一斤菜，给对方多少克钢铁吧，但是钱可以，因此钱作为流动性最强的商品其一个主要职能是提供流动性。
流动性陷阱指的是货币当局（一般指央行）试图输入更多的流动性（即更多的货币），但是这些流动性无法输入进去，整个经济体的商品交易规模依然低迷状态，货币最终更多沉淀在商业银行贷不出去的情况。
信用也是一样，当人们说信用扩张的时候 也是指这个概念的广义概念，即投资的扩张 或者说投入的资金的扩张。
这些词不能光看词典 需要理解相关的专业概念的内涵才能知道其真正含义。