主题：说点什么，算是吐个槽。 -- 审度
家园 你就从了老衲吧 按你的说法，放水只是规则，不是规律。
你是河里除了我之外，我看到的第一个提到机会成本的。目前中国的状况，放水漫灌进一步推动金融杠杆的机会成本就是干掉产业升级，你说中共干不干。
这个贴，一看就是中共教出来的。劳动创造价值社，是马克思政治经济学的观点，并不是任何一派经济学都承认。中国是社会主义国家，中国是社会主义国家，初级阶段也是社会主义。资本家们当然想中国政府放水，即加大货币投入，舆论这几年不一直鼓吹宽松，这不鼓吹发钱发房子都喊出来了么（怎么不发老婆？我一直等着实现共产主义给分配两百个老婆呢），还说中国经济放缓危害世界经济呢。
孟河友，如果你想向我解释金融宽松理论原理，谢谢，不必。如果你也认为现在中国应该宽松，不如就从了老衲吧。你的举例子，前后条件变了，本来是满足人的需求的生产，变成了强迫性满足资本家利润的要求。你又不是资本家，何必损己利资本家呢？
- 复 你就从了老衲吧
家园 竟敢跟贫道抢师太！ 俺啥时候赞成“放水漫灌进一步推动金融杠杆”啦？
像美国那样印钱发钱是只适应美国的。美国现在产业空心化，经济支柱是金融业，又发行世界储备货币，完全是个金融帝国主义高级阶段。这种情况下，美帝印钱就能买到东西，就能从全世界买东西，他们当然主张多印钱，怎么对金融资本有利就怎么来。
中国现在的经济支柱是制造业。更重要的是青年失业率太高。这种情况下，要“提高内需”首先要提高就业率，尤其是青年就业率。如果单纯给老百姓发钱，除了制造通胀没有任何用处。中国现在应当利用搞国家资本主义的优势，有目的有规划的进行大量实业投资以创造更多的工作机会。有针对性的扶植青年就业和创业。同时要进一步稳定而逐步降低房价，禁止炒房、捂地之类的操作，直到房价降低到一个大学毕业生毕业十年内能以工资收入在当地用房贷买婚房为止。
一句话，“以工代赈”，而不是搞什么华而不实的“消费贷”，或者“刺激消费”。
实业投资搞啥项目？修桥造路造水库这是传统项目。从华北大水来看，中国的水利这些年来荒废了不少。投钱大修水利行不行？东北一条河上几十公里没有条官造的桥。老百姓造私桥反而要被判刑。那么多造点桥梁行不行？高铁仍然不能满足需求。买票经常买不到合适的时间。那么继续升级高铁，繁忙地段开通复线行不行？
而各种科学项目是不是也能广种薄收一把？例如造几个大型对撞机？例如国家投资半导体整个产业链？例如国家投资建造人造淀粉、人造制糖工程？例如国家投资常温超导？国家投资冷核聚变？
当然，还可以搞军备竞赛。多造些飞机军舰和火箭，多在南海人造几个岛。😁
“以工代赈”需要钱。钱从哪里来？一是税收，房屋高额累进税是不是应当落实啦？高额累进所得税是不是该落实啦？二是增发货币。但这个增发不是像美国那样发钱，而是专款专用，只能用来“以工代赈”，同时抑制房市和股市。
同时要坚决实行劳动法，禁绝996, 007, 严禁无补偿加班，不要让两个人干五个人的活。
当然，审老师你可能还是不满意。但搞资本主义嘛，在实业资本主义阶段，又不能彻底取消私有制，也就只能搞这种治标的东西了。
至于长期，呵呵，当长期到来，要么共产主义实现了，要么就是又掉进300年轮回了。有啥可担心呢？
通宝推：莫问前程,家园 “以工代赈”概括的好
- 复 你就从了老衲吧
家园 给你福特基金会赞助的官员学者名单，你看他们鼓吹放水还是紧缩 以下学者和官员全部接受福特基金会赞助
高尚全，高级经济师。江苏嘉定人。中国经济体制改革研究会会长、中国企业改革与发展研究会会长吴敬琏, 现任国务院发展研究中心研究员、中国人民政治协商会议全国委员会常务委员兼经济委员会副主任、国务院信息化专家咨询委员会副主任
茅于轼：经济学家、天则经济研究所所长（该所后来被取缔）
张维迎：前北京大学光华管理学院副院长
邹至庄：经济学家董辅礽：经济学家
杨小凯：经济学家许小年：经济学家
胡祖六：经济学家海闻：北大副校长
周其仁：货币委员会委员
周小川：人民银行行长
易纲：外管理局局长（注：现任央行行长）
福特基金会在中国是公开活动的，这个名单不会错。
你可以搜索了解一下以上这些学者官员是不是都主张货币紧缩，主张什么中国流动性过剩，，都说什么中国M2太多，货币没用等等，只会带来通胀一类的话？
你以为这些福特基金会赞助的人都鼓吹货币紧缩是一种巧合？
欺骗一个国家莫过于欺骗一个国家的央行
让一个经济体陷入萧条最直接的方式就是货币紧缩。
两者结合起来你看看。
你说舆论鼓吹放水，我看你看的财经文章不多，我算是看得比较多的，鼓吹宽松货币的学者和媒体在今天的中国非常少我就知道钮文新和任泽平（前几天刚知道），几乎所有的财经文章都在说什么放水会大通胀，你哪里看到舆论鼓吹放水的？
审师傅你现在对经济规律的了解还是相当不足的，你不会自信的认为你已经完全洞察了经济规律了吧，所以谨慎点下结论，不要急于做结论。
通宝推：闻弦歌,家园 实事求是，独立自主 中国建国初就干翻了带着一帮小弟的美国。现在东方27又划了2700的圈子。这是硬实力，中国有胆有力干自己想干的事。
我主贴7明确的说了，支持中央的适度政策。明确说了鼓吹宽松和鼓吹紧缩的，都是同一个主子。
思想行者河友，别人的观点作为自己观点的支撑，那你说个寂寞？有句话：你的反对者说狗屎不好吃，你要大吃并赞美狗屎好吃么？话糙理不糙。不是看谁什么立场说了什么，是看事实是什么。
而且，我怀疑你故意混淆了时间。早几年攻击中国政府债券时，主流经济学家拼了命说中国发货币太滥，而现在则鼓吹放水。这两个主要在不同时段发生，你把他们放一起了。
你们说我拗执也好，说我明朝老古懂也好，说我不懂经济也好，没所谓的。任你们说破天，任你们摆一套套理论，提一个个大牛，我在中国读完了五年小学，知道好歹。
是了，我不单读了五年小学，还读了三年初中。
通宝推：心有戚戚,家园 再有实力也不能南辕北辙 苏联刚解体的时候经济不算太差吧，几年下来经济就快败光了。
为什么败光了，因为昧国人骗他们要死死卡住货币，骗他们说这样就不会通胀，结果他们照做了，1992年一年物价涨了多少，你猜猜看？
什么你的主贴明确的说了，鼓吹紧缩和放松的是同一个主子，说话是要有证据的，不是你说得明确，你就对了。
你再明确的说1+1=3，也不代表你就是对的。
这么说吧，战后对昧国的战略对手不管是45年后到50年以前的日本，到玻利维亚，东南亚，到韩国（98年东亚金融危机，国际货币基金组织逼迫韩国人搞紧缩，不然就不借钱，韩国人硬是每家每户拿出金戒指扛住了压力），俄罗斯，中国，西方的态度都是你们要紧缩货币，不紧缩就不援助。
你知道这些经济史吧？
怎么到你这里你就看到西方开始鼓吹宽松货币来害人了？
你说所谓的主流经济学家鼓吹放水，你看到哪个所谓的主流经济学家鼓吹放水，指出他的名字来？
今年刚过年的时候许小年都还在鼓吹货币不创造价值，不要打货币的主意呢
前不久在中央一直要求下，央行好不容易降了一点利率 还仅仅是针对几千亿人民币的逆回购的利率，一帮媒体就在那里鼓吹什么这是超预期的云云，好像央行降太多了的一样。
你读完了五年级小学你就知道好歹，你这么厉害啊
这么说吧，刚宽松还是该紧缩，昧国人也是犯了几年的错误以后才知道该做什么的。
1929年危机大爆发，胡佛总统就搞货币大紧缩然后一直持续到大约1931年，经过了几年以后，昧国人才明白不应该大紧缩，应该大宽松，包括弗里得曼，伯南克（前昧联储主席）等等经济学诺贝尔奖获得者才发现了治理经济危机应该要怎样的货币政策。
你看看你，读了小学加上初中三年，就比人家诺贝尔经济学奖的弗里得曼伯南克更牛了？
好歹没那么容易判断的，多一点自知吧
至少@贼不走空 比你强多了，人家提出反对，还会提出各种反对的理由，各种反对的理由还很有逻辑性，所以我认为他问的很多问题都很好，你什么都没有，就没有任何凭据的下判断，然后宣称自己初中毕业然后就什么都懂了？
家园 再举个现实的限价没人买的例子 -- 补充帖 好吧，市场经济也不按市场经济的套路了，走计划经济，规定每双5块，那么还是50块，也不缺货币。
上面说了限价并不影响货币投入。现实中正好有这么一个例子。现在国内房市低迷，开发商个个都想降价出售回笼资金。但各地政府纷纷出台“限跌令”，禁止降价超过一定的百分比。一旦超过就要处罚开发商。于是房价的确“平稳”了，但老百姓没钱还是买不起房子啊。😁
家园 生产过剩对应的是有效需求短缺而不是货币短缺 所谓生产过剩严格意义上指的事生产量大于有效需求的对应量。
有效需求对应的是社会的总财富量
货币总量对应的是货币的流通总量
货币的流通总量不等于社会总财富量。
例如中国的M0也就几万亿人民币 这是人民币的总流通狭义货币量的，但中国人民的总财富等于中国人民的固定资产（例如你名下的房子汽车等等贵重物品）加存款等流动性资产
M0远小于M2远小于总财富量。
货币的发行更多的是增加货币的流通量，而不增加总财富量。
因为货币的发行更多是以贷款等方式进行而不是以赠送的方式进行的 商业银行从央行贷款获得货币并不增加商业银行的财富，仅仅是使得自己的流动性资产增多。
要区分以上概念。
家园 生产过剩有两种 生产过剩分相对过剩和绝对过剩。
啥叫绝对过剩？上文举例的鞋子生产就是绝对过剩。啥叫相对过剩？“朱门酒肉臭，路有冻死骨”就是相对过剩，另一个大家熟悉的例子是美国大萧条时期一方面有人失业忍饥挨饿，另一方面农场主把大量牛奶倒掉。
造成绝对过剩的主要原因是资本主义无序生产。造成相对过剩的主要原因则是资本家剥削剩余价值造成劳动成果分配不公，劳动者无钱消费。
马克思主义对此开出的药方是一要有序生产，不造成资源浪费；二要公平分配取消剥削使得劳动者有足够的购买力。
公平分配，取消剥削是挖资本主义祖坟的。资产阶级怎么会同意呢？所以凯恩斯就搞了个概念偷换：既然劳动者无钱消费，那就增加政府开支来创造“有效需求”😁
那么政府开支从哪里来？要么增加税收，要么借债，要么增发货币。不论那一种，都可以视为对货币供应的调节。
增加税收事实上是先减少货币供应，再增加货币供应。增加税收增加了成本，最终税收会转嫁到最终消费者身上，等于涨价。收税后增加政府开支则在减少货币供应后又把货币重新注入市场。从总量上看，最终没有增减，但实际上由于先收税造成的货币短缺，反而会进一步让经济形式恶化。经济危机时增加税收来应付政府开支是不可行的。
借债则分借内债和外债。借内债可以把闲置在剥削阶级手中的大量金钱调动起来，借外债则可以调动本国市场以外的资源。借内债不增加总的货币供应但加快了货币周转。从有效利用的角度，可以说增加了有效利用的货币总量。借外债则增加了本国市场的货币供应量。
增发货币就不用说了，就是直白的增加货币供给。
货币本身当然不是财富。货币在现代经济中的意义不单单是一般等价物，更重要的是对于劳动力的计量单位和劳动成果的分配凭证。调节资本就是调节劳动力的投入。
至于发行货币量和货币总流通量和货币存量的区别，这个主要是“乘数效应”的作用。在任何时刻，货币供应量都对应着社会的产品总量，只不过随着产品的增减，货币所标示的“价格”会随之变化罢了。当产品增加货币投入不变，则单个产品对应的货币下降（通缩），反之则增加（通胀）。同样，当货币投入增加产量不变，则单个产品对应的货币上升（通胀），反之则下降（通缩）。上文中卖鞋的例子应当演示的很清楚了。
通宝推：任爱杰,- 复 生产过剩有两种
家园 光靠马克思经济学是不够的 一，以生产过剩而言，不仅有因为分配不均导致的生产过剩，还有很多种，都是中国现实存在的无法用马克思经济学解释的。
1，货币紧缩导致企业融资困难，进而企业被迫减小或者放弃生产计划，使得企业对原材料，机器设备的进货大幅度减少，也就是说这就导致原材料和机器设备的需求大幅度减少，进而导致原材料和机器设备的生产过剩。
这就是东北经济萧条的原因。
从2011到2015年，连续47个月的PPI负值，就是生产领域的需求不足，生产过剩的体现。
2，消费者预期也可能导致生产过剩。
这一点很鲜明的体现于现在的房地产过剩。
由于消费者普遍预期房价将会下降，现在买房不合算，进而导致房产需求大幅下跌
二，凯恩斯主义有超出马克思经济学的地方
固然政府的钱是来自民间的，但政府投资对于扩大内需能够起到民间资本所难以达成的作用。
政府投资更多的投资于那些周期长，资金投入大以及需要政府出面解决相当多的产权等法律问题的领域。
对于周期长，回报慢，资金投入大的领域，民间资本一般没有兴趣 而且涉及到居民拆迁等很多法律问题民间资本也比较难以解决。
中国土地的国有化是中国基础设施发展迅猛的制度原因
3，货币不仅体现于企业内部的分配的媒介，更是企业和企业间进行商品交换的媒介。
这个媒介随着商品数量越来越多 队这媒介的数量也就要求越来越多。
货币作为媒介来介导商品交换，这里货币就大起到了一个提供流动性的作用。
企业需要足够的流动资金才能正常生产，特别是工业化社会，要求订单够大，这就更需要充裕的流动资金提供的充裕的流动性
四 货币和商品的关系最正确的表述是费雪方程
即流通货币量乘以货币周转次数等于流通商品量乘以平均价格
你的论述缺少了货币周转次数这一点。
家园 生产鞋子也需要钱啊 在这个模型里，只有生产鞋子也需要5块钱才能达到平衡，也就是相当于每人只生产自己的鞋子，所以成本=售价都是5元。
而如果想扩大生产，那么需要额外的资金，要么靠积蓄，要么靠信用扩张，前者没有创造新的货币，后者创造了新的货币。而两者都使市场上的货币增加了。
家园 生产鞋子需要的是劳动力投入 这只是个简化模型。实际生产当然是个动态结构。
现代经济中，货币是对于劳动力的计量单位和劳动成果的分配凭证。你说的积蓄没有创造新的货币就看你是那一派的经济学家了。有些认为货币能够存储价值，有些则认为没有，货币只有在使用的时候才即时体现价值（价格）。
不论观点如何，实际生产需要的是投入劳动力。因此可以视作货币的隐形投入。当如上例投入实际货币后，商品价格保持不变，则可视为劳动力的兑现。如果不投入实际货币，商品价格下降，也是劳动力的兑现。但相对于货币投入来说，则投入量没有增加，劳动力相对货币发行量贬值了。
家园 完全没看懂 之前你的模型里并没有考虑到是否有变现的压力，如果没有这个压力，虽然鞋子的供应增加了，但并不一定会降价：大不了每个人停止生产一段时间，这样即使不降价最后还是会恢复到每人生产并消费一双鞋子的状态，也就是这个模型的均衡态。
你说的积蓄没有创造新的货币就看你是那一派的经济学家了。
积蓄并不一定是埋在地下的现金，也可能是银行存款这类已经参与流通的货币。而且在这个简单模型中没必要考虑那么复杂，只使用直观意义上的“创造”即可。
不论观点如何，实际生产需要的是投入劳动力。因此可以视作货币的隐形投入。
前半段同意，但后半段值得商榷：既然货币只是“凭证”，说“凭证”被投入了明显违和且多余。只说投入了劳动力就可以了。
当如上例投入实际货币后，商品价格保持不变，则可视为劳动力的兑现。
劳动力是否兑现和商品价格是不是不变没有直接关系，只有商品卖出去了或者自我消费掉了才可能说劳动力兑现了，否则商品价格再高或者再低都没意义。
如果不投入实际货币，商品价格下降，也是劳动力的兑现。
两点，都是上面提到过的：1. “实际”货币和“隐形”货币的区分是不必要的。2. 劳动力的兑现和商品价格上升、不变和下降是没有直接关系的。
但相对于货币投入来说，则投入量没有增加，劳动力相对货币发行量贬值了。
劳动力看成资源的话，其价格也是由供需关系决定的。所以这里没有贬值或者不贬值的说法，首先这个例子无法判断劳动力是供大于求还是供小于求；其次这里每个人既是老板又是劳动者，很难衡量在整个生产过程中“劳动力”占了多大比例。
家园 计划经济天然实物短缺 对应市场经济就是天然货币短缺。
很难理解吗？
家园 我觉得这句话可以换个角度说 计划经济天然货币过剩，对应市场经济就是天然实物过剩。
虽然意思是一样的，但侧重点有些不一样。