五千年(敝帚自珍)

主题:搞不明白咱国内为啥不从头设计一款新的中型运输机,还要用运八这 -- yg1993

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  • 家园 搞不明白咱国内为啥不从头设计一款新的中型运输机,还要用运八这

    种老古董还有运八的改进型号运九?

    我想说的很多,可能看着比较乱,大家多包涵。

    看了央视的专题片“砺剑”,里面专门说到了运-20,说这个飞机怎么好,到底怎么样我这样的局外人不清楚,就是觉得有了运-20是根本不够的,还是要从头发展一款四个发动机的螺旋桨运输机。这种飞机原来国内就是运八,天生设计就有问题,机翼面积太小导致升力严重不足,飞机的低速性能很差(对比美国的C-130,运八的原型机安-12机翼面积130平方米,C-130机翼面积160平方米,两种飞机的大小差不多,都是最大起飞重量60吨这个级别,当然我说的是老型号的,现在的改进型号应该更大一些)。

    空军飞行员说运八是最难飞的飞机型号,这个就是委婉的说法,其实就是说这个飞机不怎么样。可是就是这种性能有缺陷的飞机,解放军很多年都还要靠着它,除了当运输机,还要当做特种机平台,可以想想解放军当年有多么的憋屈。

    2000以后搞了运九,网上说法这款飞机尽管是新的型号,但是实际上还是运八的大改型号,运八机翼面积不足的问题还是存在的(运九我特意看了一下视频,确实觉得那个机翼的面积还是不够大显得比较单薄,当然我不是专业人士)。那我就真是不明白了,从头搞一款新的四个螺旋桨发动机的中型军用运输机,对于2000以后的中国来讲,真的很难吗?难道比运-20还难?

    机翼面积不足的话,对军用运输机绝对是个硬伤,因为对咱们国家来说,运输机经常要在高海拔的青藏高原和高温高湿的南方起降,这种情况下发动机功率必须足够大,另外机翼面积要大才能产生足够的升力,运八说是最多能装20吨,但是说是在这种特殊环境下有时候只能装5吨的载荷。航空发动机里面的涡轮螺旋桨发动机,现在国内还是比较弱,这个只能面对现实认头了,但是机翼面积不足,这个就是飞机本身设计的问题了。其实说白了,就是应该从头设计一款新中运,给飞机的升力留下足够的冗余度,发动机不行可以先凑合着,以后更大功率的发动机出来,替换就是了。

    后来运九出来了,比运八改动很多,但是机翼面积不足的问题还是存在,网上说是要是彻底改机翼的话,等于重新设计一款新飞机,要投入很多资源。对这个说法不太认同,毕竟C-130这个级别的飞机无论是气动设计,还是结构设计都是50年代搞的,早就过时了,重新设计新的飞机怎么不可以。

    而且新中运的实际意义一点也不亚于运-20,因为运20这种大型喷气式飞机,实际使用中对机场和跑道的要求都是比较高的,说是可以在土跑道起降,但是实际上谁也不会那么做,毕竟这种大型运输机比较金贵,不仅造价高,使用维护成本也高,真的去给前线部队送给养和物资,只要不是那种体积重量比较大的装备,都还是类似C-130的四发中型运输机去做的工作。因为螺旋桨飞机,天生就是适合在条件恶劣的土跑道起飞降落的。

    美帝原来也拿C-17环球霸王给一线的霉菌运这个那个,据说后来也不让这么干了,因为纯粹就是暴殄天物。另外一个例子就是苏联入侵阿富汗以后,当时毛子有很多的伊尔-76,但是这种飞机按后来苏联人自己的说法,只能在阿富汗境内三个配备长跑道的正规机场起飞降落,至于给前线部队送给养,还是要靠安-12这种老运输机(这种机型毛子国内74年就停产了,后来俄国人一直挺后悔的)。

    螺旋桨运输机因为工作原理的原因,本身需要的跑道长度就短,而且螺旋桨发动机对风沙天气适应能力也比较好,喷气式飞机那个发动机真的把尘土沙砾吸进去,维护修理可就麻烦死了。螺旋桨飞机虽然飞不快,但是低速能力好,适合干空投的任务也相对比较省油。这个类型的飞机,今后很长时间都还是各国空军的主力运输机,老美那里装备的C-130有上千架之多,说是还要用到本世纪中期,其实到了那个时间段接着用下去也是大概率的事情。

    以前一个帖子里,有人说国内以前宣传的新中运,已经下马了。我估计是真的,因为最近这些年国内网上都看不到新中运的消息了。而且原来说的那个新中运,技术数据被严重夸大了,4*4的货仓,最大载荷30吨,但是飞机本身重量才30吨,这种东西,现在世界上任何一个国家都做不出来的。


    本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
    • 家园 搞不懂你怎么就认定运8不行呢

      运8是老,可C130比运8的前苏联老爸安-12还早两年服役呢。。。至今一直在该。。。

      运8产量不大,那是中国侧重点不同。。。

      可安-12在前苏联从57年开始生产到73年停止生产,生产了1248架。C130总产量2500+,差不多是安12 的两倍,但那是开始更早(54年),至今未停。。。从产量上看,安-12 不会有啥大缺陷。

      运8翼载再高,能有C17高?平直翼加螺旋桨,低速性能比后掠翼的喷气机差?

      发动机不行的话,新开号和改进号一样受影响啊。

      • 家园 中国苏联是完全不一样的国情和使用环境

        大的国情来说,苏联有好几个型号的运输机来支持空运体系,中国长期就一个运八还有双发的运七,很多方面就只能将就凑合,飞机毕竟不是万金油。

        具体使用环境来说,苏联国土高海拔很少,平原居多,另外纬度偏高也没有中国南方夏天那种高温潮湿的地域,飞机升力小一点没太大关系,况且苏联在航空动力方面至今很多领域还是秒杀天朝的,人家再不济也有大功率的发动机撑着。

        更加不可思议的是苏联地处高纬度,但是飞机在天上容易结冰的地带还不在它的境内,我们偏偏赶上了。

        • 家园 是中/苏和美国的使用不同

          C-130有前线机场起降的硬性要求,还有给直升机空中加油的任务,低速要求高。

          看这照片(C130生产者洛马网站提供,估计有表演加演示性质,带外吊装的直升机从K C130空中加油,这低速性能👍)

          点看全图

          运8在中国没这些要求,自然没那么极端。

          另外谁说运8就高原性能不行了。运8数据不好找,运8的苏联原型安12可广泛用于苏联入侵阿富汗的战争。阿富汗80%是是山地,高原,比较热,发动机有效功率会降低,对飞机性能要求更高。首都喀布尔海拔1800米。

          阿富汗地理

          youtube这段视频,介绍安-12,内有操作容易等形容。。。安12还被用于运送苏联阵亡士兵棺材回国。跑道要求比伊尔76短,可用于阿富汗各地机场。。。

          https://m.youtube.com/watch?v=3pSKMhL3SNI&pp=ygULYmxhY2sgdHVsaXA%3D

          飞机结冰是飞机飞过积雨云,只要温度够低,就容易结冰。。。苏联比中国冷多了,多少地方降雨降雪不少,飞行积冰区不多?!

          安12的问题是机舱不气密,自然飞行高度不高,不容易在云上飞行,巡航飞行也有较高积冰危险。

          中国可是对这点进行了改进,有开发气密型运8。我小时候还在航空知识(不记得哪年了)上看过,当时年少的我还吐槽这么无聊的东西也上航空知识。。。看这链接,2020年的报道,气密运8C90年12月首飞,看来是我当时看的是1990,或1991年的航空知识了。

          纪念气密运8首飞30年

          • 家园 飞机是不是容易结冰,我记得不是你说的这些

            这个还要请教北纬了,我记得是地球表面有一片区域,是北半球的多少纬度到多少纬度,反正在咱们境内,运八这样的螺旋桨飞机因为飞行高度在对流层容易结冰,苏联地处高纬度,不在这个纬度区域,反倒是没事。

            另外机翼升力不足,要是发动机功率足够大也可以避免,咱们这里螺旋桨发动机比喷气发动机还要落后很多呢,毛子那里没这个。发动机牛掰,我可以往高处飞就是了,只要飞机是气密型机舱,飞行高度在对流层以上,肯定没事。

            06年六月三号一架运八出事在安徽,当时飞机上搭载的都是国内专家40个人做什么实验,一家伙全完了。当时可是盛夏时节。

            后来说是飞机多次穿越结冰区域导致的,我就纳闷,你挑个好一些的天气做这个实验不行么?当时军委副主席郭伯雄亲自跑去处理的

            • 家园 苏俄境内安12因结冰坠毁并不少

              看看维基上安-12加运8的坠毁事故

              粗看一下,在俄国境内因结冰坠毁的就有

              10+ 次。空警-200 有那么一次,2006年6月3日。

              夏天怎么了,夏天还不是有冰雹啊。几千米高空也可能很冷啊。飞机气密巡航高度可以高些,但起降阶段总要飞低,有时不得不穿过云层。。。

              4000马力左右的发动机又多难啊。

              运输机不是战斗机,多重的飞机配多大的发动机,各国的功率重量比都相差不大。

              安-12单发4000马力,运8单发4250马力,最新的C130J 单发4600+马力,但飞机总重也重了差不多10吨,空重重了5吨。。。

              跟西方发动机比,中俄的可能油耗,故障率,寿命上差些。。。但不至于这种马力不算大的发动机输出功率达不到啊。。。

              安12和运8的事故

              有人员伤亡的事故190起,运8的两起。。。运8产量是安12的1/10 弱。当然

              运8个各种型号比较新,安12停产(1973年)后才投产,21实际还在生产,事故率低是应当的。

              对比下同期飞机波音707 的飞机全毁事故

              170+。安-12 也不能说多差。比竟安12现在还在使用,一堆第三世界国家在用,经历战乱(苏联入侵阿富汗,不少起被击落击伤。非洲各种内战冲突。。。)

        • 家园 苏联的运输装备,因为高寒天气,抵御寒冷能力和高空抗冰能力

          都很强。

          有一些苏联设备因为抗不了热而不适应中国气候出现一些问题,但是也是可以改善。

    • 家园 没必要

      战术运输机一个关键性能是野战起降,比如A400M设计中决定性的设计指标是(在非洲的)土跑道短距起飞然后以2g的加速度爬升躲机场周围游击队发射的肩射导弹。

      中国没这要求,打仗基本在边境,起飞基本在境内,境内整啥野战土跑道,基建狂魔多修路就得了,一架大型运输机撑死运六十吨,一节火车车皮而已,直接把路修通了,陆路运输的运量完爆野战机场,而且平时也能用。另外也没啥躲导弹的必要,需要担心的是对方正经的中远程防空导弹,问题是那玩意运输机也躲不开哇。。。

      因此中国根本就没有野战起降的需求,也就当作特种机,特种机要求飞得快机翼小,运8前身安10就是个客机,太合适不过了。那还有啥可改的,接着凑合用呗。

      话说空军怎么凑合,运8系列尾翼只要结冰就失效,虽然有电加热除冰装置,但如果没冰不能长时间开着,否则会把蒙皮烤坏了。但是,尾翼上没有装结冰探头,飞行员并不知道什么时候结冰了,等反应过来再开除冰就晚了,因此摔了N架飞机。

      据说目前的解决方案是,仍是不安装结冰探头,而是在尾翼上安装了一个摄像头,连了根USB线,一直连到随机机械师的笔记本电脑上,机械师人眼探测是否结冰。这点钱都省,新中运肯定没戏哇。。。

      • 家园 这个就看你怎么想了 -- 有补充

        最好还是不要临阵抱佛脚,眼前缺啥了才想起来要搞。

        中国肯定要向海外扩充势力,比如说非洲,那里基础设施很差,就算有飞机场的话也不能和国内比,往那里投送力量,光靠运20根本不够,很多时候要有个类似c-130那样的战术运输机做补充才好。

        当然最好是有个类似美国鱼鹰那样的倾转翼飞行器,把跑道都省了非常灵活,问题是那个对于现在的中国还是过于高大上了。

        作者 对本帖的 补充(2)
        家园 短距离起降性能,我觉得非常有用处 -- 补充帖

        国内有很多小机场,数量是正规机场的三倍(杂志上给的数据),没有短距离起降性能,飞机就不能利用这些小机场或者不能满载起飞降落。

        环球霸王之所以大家觉得牛掰,就在于可以充分利用这些小机场简易机场的,其实要单说最大载荷最大航程这些,c-17可比c-5差远了,它就是对机场的适应性太牛。

        家园 请北纬老兄科普一下苏联运输机的系列划分好吧 -- 补充帖

        安-12的后继型号是不是伊尔-76?伊尔-76以后就是安-70?安-22和安-124太大了另说。

        安-12顶多算个中型运输机,但是伊尔-76最大起飞重量超过150吨,算妥妥的大运了,拿大运去干中运的活,苏联当局也太奢侈了吧!其实发展一个c-130的放大版,对苏联那里有什么技术难度,不仅用处大风险还小。

        后面搞的安-70就更看不懂了,这种飞机就是入门的大运了,欧洲人搞A-400m就是当做战略运输机来用的,原苏联那里有这个需求吗?

      • 见前补充 4955979
      • 见前补充 4955441
      • 家园 这也忒凑合了

        这技术路线,听起来像是一线部队野路子凑合凑合的打法,不像是学院派设计飞机的做法呀

        • 家园 用户不想多花钱哇,能凑合就行
          • 家园 安-12本来的设计就有很多问题,不是个好飞机

            其实增加飞机升力,最简单的就是增加机翼面积,这样做的弊端就是增加飞机重量和飞行阻力,影响续航力和速度,但是反过来说,螺旋桨飞机追求飞行速度有多大意义?

            安-12机翼面积121平方米,C-130对应的是161平方米,但是美国大力神的最小飞行速度只有185公里(可以给直升机加油),安-12应该是240公里左右。现在看来,安-12的设计就是拣了芝麻丢了西瓜。

          • 家园 这用户也太抠门了吧?

            摄像头坏了,刮花了,咋办?😮😮😮

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