主题：投票很多人似乎都觉得国内经济不行，到底为啥不行呢？ -- 胡一刀
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家园 桥上老师跟 @达雅 河友对“改开”应该没我了解。 桥上老师好。
简单的说，“改开”后沿海地区的发展，并不是自然形成的。不是单纯的沿海有区域优势，然后自发形成的市场。也较毁三观的主要投资资金是国内而不是吹得上天的外资。政策法规方面，也是所谓给了特殊的政策，这个特效政策并不单肯沿海从无到有，还包括非沿海从有到无。甚至还包括掏空东三省，甚至包括走私造假。如果你们对此有疑问，也有空闲，不妨研究一下。不过研究时不能跟 @懒厨 兄一样，以主观意识决定事实，而应该以客观实践认定事实。
深圳一坐坐XX大厦还竖在那呢，连西藏都要搞一栋。又比如洋山港，浙江搞不起吗？又比如前海金融自贸区，珠海搞有什么问题？大飞机，西安搞有什么大差别？全国填沿海，我不是乱说的。
错。懒厨兄赶紧把葡萄扔了。标题葡萄应为澳葡。
倒不妨问问 @不如安静 河友，他是河南人，应对会知道点河南搞工业受到的限制。 @七天 河友早几年也发过关于乡镇企业的贴子，近来也提起过。
从来不存在真正的自由市场，如果有，只不过是当事人做得太小而且运气很好或者被人捅了都不知。哦，现在那些鼓吹中国让步美国就会友善的，就是被人捅了都不知的例子，只是不知道他们是真不知还是假不知。
学着 @独立寒秋HK 河友吹个牛皮吧，我近三十年一线老工人，很接地气的。
通宝推：史料推理,桥上,迷途笨狼,家园 当然确实给了政策， 除了政策，也有些启动资金，主要是国企跑去捞政策红利的。但那是当年，现在早已不再支持了。而沿海确实有优势，也是不能否认的。
不过除了沿海的优势，也有些其他因素，当初十五个开放城市，也就深圳最厉害，其它的也就一般，汕头干脆整出个毒品村，海南还出了更大的妖蛾子。至于在内地，本来就有，好比您提的大飞机，本来就是在西安造，上海只是总装厂。我只是说集中更有利，除了西安还有武汉。
我没有说都是自由市场，不过即使计划经济也要尊重经济规律。毛主席当初也多次提要尊重价值规律和经济规律。
家园 讲经济规律好。 桥上老师好。
讲经济规律。当然讲经济规律。
第一个层面，请经济规律要承认边际效应吧？体现在各式大城市问题，就是一个城市大到一定程度，再投入就是负产出（相对于整体，不是相对于某个局部）；一个国家的大城市数量，到时一定程度，再搞就是负产出。
第二个层次，经典的自由市场的经济规定，即完全的丛林法则这个玩意被现代社会抛弃了这个是事实吧？那么现在所谓的经济规律是人为干涉形成的这个观点你不能不接受吧？那么我说经济规律具有阶级性，不知你能不能接受。
如果我上面两个关于经济规律的观点你能接受，那么我说现在一些超大特大城市已经利于资本掠夺，阻碍生产发展的观点，大概也值得考虑一下了吧。对我说的把资源投入非沿海搞生产对整体经济更有利也值得考虑一下了吧。至于县县有工业，我又没说要搞飞机，蕃薯工厂也是工厂呀。
通宝推：桥上,- 复 讲经济规律好。
家园 第一个层面 确实有边际效应，所以我主张大饼要摊平。
第二个层次
经济规律确实与条件有关，完全的丛林法则被抛弃也是经济规律起作用了，我理解马的观点，本质上还是经济规律起作用。但您说的具有阶级性，不知何指？
最后
如果是食品加工业，按经济规律，很可能应该就地，但能有多少产值，用多少人，恐怕就是计算的问题了。
一个国家，到底在搞吃的方面需要用多少人？
- 复 第一个层面
家园 经济理论为统治阶级服务 桥上老师好。
上面我们说到，纯粹的丛林法则是被现代社会放弃的（我一直说人类社会是从动物性不断向组织性发展的过程），经济理论其实是研究怎么做会怎么样，想怎么样该怎么做。经济研究一下并不是单纯的研究自然物质的演变，同时含有大量人的主观意志——各种经济理论的相互矛盾和相互否定证明了这点。釆用什么经济理论，当然就由统治阶级来决定。什么样的经济理论，当然就认可怎么样的经济规律甚至制定怎么样的经济规律，故而人们认可的经济规律，事实上是有阶级属性的。
第二个层次，经典的自由市场的经济规定，即完全的丛林法则这个玩意被现代社会抛弃了这个是事实吧？那么现在所谓的经济规律是人为干涉形成的这个观点你不能不接受吧？那么我说经济规律具有阶级性，不知你能不能接受。
比如奴隶社会认可的经济规律自然跟封建社会认知的经济规律不一样。按要素分配的经济规律和按劳动分配的经济规律，也会不一样。规律这个东西，终究是人对世界的认识。
体现在城市病方面，就是我说的利于资本收割不利于社会生产，也就是说经济规律所说的要素集中有利于生产组织这个规律已被城市病证伪了。
这么说可能有点绕，简单的说，跟自然科学的规则不同，经济规则本身不是天然存在的，而是统治阶级决定的，服务于统治阶级。
家园 您要这么说我不赞成 确实，经济理论是有阶级性的，这没问题，但经济规律可没有阶级性，否则毛主席就不会说要尊重价值规律经济规律了。
另外，我不赞成“要素集中有利于生产组织这个规律已被城市病证伪”，我前面专门讨论过，所谓城市病，有些是不存在的，好比浪费资源，以及资源不足，有些是很难改变的，好比教育与医疗集中于城市，这后面就是规律在起作用，有些是可以通过把大饼摊平来解决的，就是交通拥堵。如果以上都能解决，就不存在严重的城市病。至于有利于资本收割，在分散的农村也许资本收割不到，但发展也会放慢，就看怎么选择了。
我认为还是要快些发展，我们还处在危险之中，中国四分五裂的危机还在，到我们平均GDP到美国人一半时也许就可以慢些了。
家园 好吧 桥上老师好。
我们先存异，先看看，凑巧了再请你导。
- 复 这两我们较接近。
家园 你的观点是对的，但是怎么做呢 大城市的便利必然导致人口涌入。你要和这个趋势对抗，就得花费大量的人财物啊。当年毛主席靠他的崇高威望和周总理的执行力，在备战状态下搞过，但他们去世以后也就难以为继了。
家园 个人倾向于通过可控市场经济解决农村问题 宅基地可以不入市交易，但土地流转、承包一定要进入市场经济公平、公开交易，但是如何解决地方政府利益分配问题？如市场法制化、国家补贴公正、合理性等，这个市场经济本身解决不了。
目前社会就业与产业发展需要农业改革吸纳一部分人口，同时农业就业发展也能对人口增长有促进作用，下面如何开展社会改革与斗争问题，中国多年工业化培育人才完全可以满足农业现代化发展，目前是改革的问题。
家园 你的方案是目前明面的主流 通过可控市场经济解决农村问题，是主流方案，而且也容易执行，事实上十多年前也推行过。十多年前推行的口号是村改居，村委会公司制。繁花似锦的猎德村就是当时这个方案的结果。当时搞了不到一年，广东浙江某些地方就被中央点名批评，广东陈云贤随即从佛山市委书记上调为广东省副省长，然后了无声息，只是偶尔有次出来说我还在（大致是原话）。对了，陈也是去肯尼迪政府学院泡过咸水的。
当时陈云贤在佛山推村改居很强硬，当然有配合的，但受到的抵制也很多。当时佛山南海的朋友跟我说起，我说哪怕征地款再翻个五倍十倍（事实上当时征地款不高，甚至略低于市价。），但是以后没有了。公司制后，自然就失去了对农村集体财产的法律保护，公司经营有破产的可能的，公司经营的赢亏一定程度上人为可控，特别是亏就更可控。那时候怎么办？
市场化手段解决农村问题，说是说得很好的，亏了呢？怎么办？先把亏了怎么办说清楚。
添个足：陈云贤任地方主官时很厉害的，搞了很是一些不错的市政工程，典型的是汾江河两岸整治，佛山清明上河图，咣啷咣啷就从建行借了1000多个亿来搞。债不知还清没，工程到现在也过半了。陈云贤除了是土地流转先锋，也算是个财政赤字的改革先锋，消费拉动经济的践行先锋。我觉得那届佛山群众水平不行，导致陈功不成身退，佛山擦了十多年屁股还没擦干净。
家园 价值、风险交给市场经济自身调节 比如农户愿意流转土地，该土地价值交给市场来决定，挂牌公开交易。如果资本有意愿流转土地种植，可以通过政府中介撮合成交，租金提前支付，目前农村规定日期在10月1日以前支付给农户， 如果第二年不能续租，农民收回土地。
农村主要问题在于，土地流通不透明，国家补贴不能直接受益种植户，导致权利寻租。真正懂种植技术农民流转不到土地，反而骗国家补贴投机分子比较多，农村改革的市场化比较低。
家园 不行的喔 这个目前口嗨没问题，没有可操作性。
比如农户愿意流转土地，该土地价值交给市场来决定，挂牌公开交易。如果资本有意愿流转土地种植，可以通过政府中介撮合成交，租金提前支付，目前农村规定日期在10月1日以前支付给农户， 如果第二年不能续租，农民收回土地。
这个则放严重了目前政策执行中的不足，并且是脚痛砍头。
农村主要问题在于，土地流通不透明，国家补贴不能直接受益种植户，导致权利寻租。真正懂种植技术农民流转不到土地，反而骗国家补贴投机分子比较多，农村改革的市场化比较低。
你这两段算是主流说法，没新意，也不大接地。
另外，你没有分析我提的问题：亏了怎么办。而亏了怎么办，只是其中的一个问题。为什么首先提这个问题？因为这个问题最简单直接。要不你先分析资本下乡进行集约仇经营，如果发生亏损，会，怎么样？