五千年(敝帚自珍)

主题:C-5 银河运输机“有趣”的绰号 -- fakeone

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                                        • 家园 有这样兑子的吗?

                                          兑着兑着,ARJ出来了,919又出来,眼看929也快了,这个棋局,是谁胜谁负呢?

                                          • 家园 那是因为小平同志不在了

                                            1995-2000年,是中国民族产业力量的觉醒期。

                                            随着小平同志的逐渐沉寂,以及小平同志主导的唯技术引进的做法的逐渐破产,独立自主自力更生的声音再度响起,核心技术换不来成为舆论主旋律。

                                            小平同志尸骨未寒,学者高粱就在媒体和决策层引爆了运十下马内幕,全国人民才知道前30年居然还有运十这样的大飞机飞上了天,随后学者路风从理论上论述了运十下马不仅是下马了一个型号,而是摧毁了中国发展大飞机的技术产业平台。

                                            在2003年的大飞机论证中,军用大飞机的主力推手是国防科工委,而C919的主力推手则是科技部、中央政策研究室、以及路风高粱王超平等这样的学者,他们也是最早和水平最高的运十粉。

                                            C919的立项遇到了强烈的反对,反对方主要就是航空工业公司的运十黑们,他们在80年代中期开始就反对运十,到了2003年他们仍然反对C919,而反对的理由与反对运10几乎是一模一样的。

                                            比如路风就被不少人反对进入论证团队,但科技部部长徐冠华坚持把他选入了,徐说既然国务院委托科技部牵头,那找哪些人参加论证就以科技部为主。

                                            当然更主要的原因是2003年国家领导人就已经决定要上大飞机了,所以在这个论证过程中航空工业公司(其实就是航空工业部)那些长期的运十黑们就被边缘化了。

                                            所以,运十黑们就别来碰C919的磁了,就是你们的鼓噪,让C919来得太晚了。

                                            通宝推:死扛着,阴霾信仰,真离,
                                            • 家园 但他留下来的路线还在啊

                                              不就是走市场化的道路吗?ARJ也好,919也好,有订单,能卖出去,当前的国内市场又足够大,按这个路线走,不就走通了吗?

                                              运十能卖出去吗?

                                              • 家园 还在个淡淡

                                                中国是最大的飞机市场,过去的逻辑是,造不如买、买不如租,现在要倒过来,我们要研发、制造自己的大飞机,形成独立自主的能力。

                                                ——习近平

                                                话说你似乎没有区分不同范畴的概念的能力。

                                                讨论运10,讨论的是产业发展是主要依靠自己还是主要依靠国外,如果一定要贴标签的话,就是“独立自主”和“买办”,这个与是否市场经济无关。

                                                如果你一定要给邓公戴上个市场经济的帽子,那么起码就航空产业来说,

                                                2000年之前是“买办型”的市场经济,

                                                2000年之后是“独立自主型”的市场经济。

                                                通宝推:hwd99,真离,
                                                • 家园 这个有啥难理解的?

                                                  此一时彼一时,为何“现在要倒过来”?

                                                  很简单,就是因为实力到了,现在“有能力”倒过来了:资金到位了,制造业的能力也到位了,最重要的发动机,也快搞定了,第二重要的航电我不知道,我猜也是快了吧?所以就自己造了。

                                                  实力没到位的时候,最重要的是先挣钱,先积累本钱,随着制造业的逐步升级,到了后期,水到渠成,大飞机自然就可以弄了。

                                                  最重要的是,现在这个大飞机造出来了,成本合适的话,肯定有人买单,光是国内市场就足够大,没有欧美的适航证,也无所谓,光是国内订单的现金流,就足够养活商飞,国家财政毫无压力。

                                                  说不定哪一天,919/929的飞机比波音空客都便宜,畅销欧美的时候,轮到对方的左派痛哭流涕,痛骂自己政府是买办政府了。

                                                  当然,在出口飞机之前,很可能中国的电动汽车先抢占欧美的市场,他们的左派,到时还会捶胸顿足,指责政府宁愿进口小轿车,也不愿意花钱去研发新的大飞机对抗919/929😉😉😉

                                                  • 家园 呵呵,那就还是变了嘛

                                                    变与没变,这个是事实,现在的路线与之前邓的路线不一样了,翻过来了,这个是事实,对事实部分的认可我们没有分歧;

                                                    变之前邓路线是对还是错——这个是观点。

                                                    事实只有一个,观点可以各自保留。

                                                    • 家园 路线没变,变的是局限条件

                                                      在市场经济的路线下面,有市场,有利润的产品才会投资去做,没有市场的产品,就要及时止损,好卖的,就要尽快做,而且要做得比对手便宜,无论当年还是今天都一样的路线。

                                                      其中一个重大区别就在于国内市场足够大了,算账有前景,于是就干呗。

                                              • 家园 其实改出是要时间的甚至要面对反弹的

                                                去看看十一五计划,就知道,那份计划开始,新中国又一次重新按照超级大国的目标重建,重启,重塑硬实力了。

                                                虽然有这个重启的方向性的目标,但是面对后续的反弹博弈,一路操作下来,到了今时今日,也没有大道万众一心独立自主的状态。乱象还是层出不穷,买办还是气势如虹,很多关键节点的东西,还是被各种势力搞七搞八。

                                                但是不得不说,只要去做,总会有成果,今时今日,独立自主的能力还是颇有成效,硬实力上面来说,不容易被拿捏了。但是,现在这套西方布局的买办体系,趴在中国这个庞然大物上面吸血的局面,还没有解决掉。解决了这个问题,世界光明的力量,进步的力量就大大加强了,人类文明进步一大截也不在话下了。

                                                • 家园 个人还是老观点,不烂透不重生。
                                                • 家园 这是历史在否定中的发展。

                                                  去看看十一五计划,就知道,那份计划开始,新中国又一次重新按照超级大国的目标重建,重启,重塑硬实力了。

                                                  虽然有这个重启的方向性的目标,但是面对后续的反弹博弈,一路操作下来,到了今时今日,也没有大道万众一心独立自主的状态。

                                                  看到荷塘兄关于提到距今已过去18年的“十一五”的看法,不由又让我做一次无用的唏嘘了。

                                                  我发现一个现象,就是现在网上(主要是微博上)有某些保皇派和颂圣派都恨不得把胡中宗的“黄金十年”打个零分,仿佛那个时代只有“满地公知一团黑”,而不能辩证地去看待当年这个党在修正的过程中也在其中酝酿着过转折“小波浪”。在他们眼里事物变化就是静态不变的,仿佛“自十八大以来”是石头缝里突然蹦出来的、好像“伟大转折”是睡一觉醒来天上就掉下来了,即使要解释变化内在也是只有颠来倒去的如“A是B的人,C通过联合D搞掉了B收服了A”这种一边说“不要用权力斗争的眼光来看问题”但实际上却跳不离权力斗争思维的几句宫斗话术。

                                                  毛主席曾经讲到波浪的辩证法,指出波与波之间总有个间隙,有个喘息;历史在曲折中前进,否定中发展,螺旋中上升。总有自由主义者说甚至一些“左派”也说如果毛主席不死文革就会一直搞下去,文革就会成功中国就不会走资。其实当年工人造反派袁庾华就在回忆里讲到“人民不可能一直有极高的政治积极性”,因此,一直进行疾风骤雨式的大规模群众运动也必然是不现实的,要有波峰,有波谷;有运动,有巩固,有实践,有教育;所以毛主席也说文革是隔个七八年再来一次。同时,提出“造反有理,革命无罪”,这样继续革命的目的也是很明确的,就是为了不断限制资产阶级法权直到消除,打倒新资产阶级直到消灭,把社会主义革命推向前进直到共产主义社会,除此之外其他的目的(比如揪批深挖老干部和一些统战需要人士的“黑历史”并这里打出一个“反党集团”、那里揪出一个“反革命组织”、“黑司令部”并且不断扩大而绕过现实中的走资路线和资产阶级法权)都不是无产阶级的目的。有些人包括某些“左派”都热衷于看群众运动,其实他们自己说不定就有“运动群众”的思想作祟。我认为只有受资产阶级思想甚至封建思想影响较深的那类人才会热衷形成甚至打成势不两立的对立集团,才会欣赏所谓“权力制衡”的那一套,才会以山头派别的利益替代阶级的利益,从而威胁无产阶级专政。

                                                  阶级斗争本来就不能指望依靠一次运动或者是如某些“左派”说的“建立一个好体制”就能完全解决阶级问题的。因为任何“体制” 都是阶级斗争的产物,任何体制要能够有效贯彻也必须要符合当时的阶级力量对比,要有强大的阶级力量去努力维护、实施该体制。幻想设计并实施一套“完美体制”,就能一劳永逸地解决资本主义复辟问题,只能是遮蔽社会主义社会的真实矛盾、抹杀社会主义社会的阶级斗争、抹杀革命群众运动 ——就是否定继续革命,这只能是制造幻觉、把无产阶级引入歧途。

                                                  回到荷塘兄提到的“十一五计划”,其实就是改开以后的中国走到当时,已经积累了若干不可调和的矛盾,那么在这种情况下,统治阶级中的有识之士也预见到这个矛盾在发展,不可调和,甚至会发生爆炸式的崩溃。在这种情况下,“十一五计划”包括“重庆模式”的出现也就不难理解了。中国的矛盾发展到当时,要想缓和阶级矛盾,资产阶级不让一点步,不出一点血那是不行的,他们必须放弃自己的一部分利益,必须要作出一些让步,这就是所谓“分蛋糕”和“做蛋糕”的区别。

                                                  当然,即使沿着当年的那条转折路线走下去,也不能调和中国的阶级矛盾,不过至少可以起到调和作用,到今时今日想必也是别有一番景象,但是这就是另一个问题了。但阶级斗争的不可调和性又决定了这种情况只能说一种“即使”式的假设,所以才说“历史在曲折中前进,否定中发展,螺旋中上升”

                                                  通宝推:ccceee,偶卖糕的,青青的蓝,
                                  • 家园 运十不下马也有人要

                                    关键是和麦道合作亏的钱更多,不是超大就是鼎盛曾经有过帖子分析报告中国跟麦道合作最次亏了90%最多亏了97%,合着对于麦道合作项目就不心疼钱了

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