主题：【原创】从0到1和从1到1万 -- 友来有趣
家园 【原创】从0到1和从1到1万 把一个新的科技做成产业需要几步呢？对大部分产业来说，是两步：从0到1和从1到1万。
新世纪之后出现的新产业，前两名基本就是美国和中国。其他国家都掉队了。
目前来说，美国在从0到1这一步上占优势，中国在从1到1万这一步上占优势。
所以新世纪出现的新产业当中，美国特别领先的都是一些网络/软件方面的东西。这些产业不大需要从1到1万。比如AWS；谷歌的搜索；OpenAI的ChatGPT；对冲基金的高频交易软件。。。
反观中国，至少到目前为止，中国做出的从0到1不多，主要靠超强的量产制造能力在从1到1万这一步后发先至：光伏电板，风能发电，新能源车，高速铁路，LED屏幕，锂电池，移动通讯，手机短视频，大疆无人机，人造金刚石，智能扫地机，有源相控阵，宙斯盾垂发，这些新科技没有一样是中国首先发明的，但是中国十分善于在量产制造中加入一些自己的微创新，这些产业都做得最好。中国有残酷的高考竞争锻造出来的几亿人，理工科还占多数，形成一个超级庞大而靠谱的中端科技工程人才群体。这个群体搞从0到1的能力目前只能说尚可，还有待提高，但搞从1到1万绝对是非常给力的。
而美国方面，至少到目前，美国确实还能“集天下英才而用之”。高端科技人才全球最多。科技的底子也厚。创造力还是杠杠的。这一块是美国当地球村村长的核心竞争力。离空心化还远的很。
美国的问题在于：以前他自己当世界工厂的时候，也曾经有过十分善于搞从1到1万的几代人，但其中最年轻的也已经到退休年纪了。
新的一代美国人，聪明人都去搞从0到1了，笨人则从1到1万都干不好。比如波音的工人（可能大麻抽high了？）螺丝都拧不紧，偶尔再忘几个在机舱里。
但从1到1万这一步并不总是必须的，要看行业。比如微软的windows/office，就不大需要从1到1万。芯片设计行业也可以把从1到1万外包给台积电，专注做好从0到1就够了。对冲基金的高频交易软件，则最害怕别人把它从1到1万。:-) 所以这些方向大多是美国做得最好。
美国现在的教育制度是普遍的奶头乐中有一些牛逼的奇异点。美国社会对这些牛逼的奇异点的宽容程度和吸引力虽然相对30年前它的巅峰时期有所下降，但还是全球最好的。这些奇异点用各种奇思妙想推动了美国乃至全人类的进步。奇异点在统计上是significant的，不能排除的。相比之下，中国在给这类奇异点的宽容、资源、环境和吸引力方面，都还和美国有显著差距，需要认真提升。
比如新世纪以来，美国航空航天仔细看大部分也在摆烂，在吃老本，看看波音和NASA。但是出现了一个奇异点，就是Elon Musk。然后SpaceX新科技井喷，一家的航天发射就能吊打全球。
从0到1，需要这些牛逼的奇异点，这方面美国还是全球最强。但是从1到1万，需要的人才相对比较多，奶头乐这批人似乎不大行。
过去中美关系不错的那些年，曾经号称Chinamerica：就是美国负责从0到1，然后交给中国做从1到1万。双剑合璧，天下无敌。最典型的例子有苹果手机和特斯拉上海厂，新产业上打遍全球。打得从0到1和从1到1万能力比较平均但都不够强的欧洲日本彻底没脾气，只能抱着上个世纪祖宗传下来的旧产业混饭吃。其他国家就更不用说了，在全球新科技产业的竞争中基本是作壁上观。
现在中美关系渐行渐远，渐渐开始脱钩断链。两边都在努力补自己的短板。各有优势劣势，鹿死谁手，尚未可知。
美国的优势在于：
一、其盟友圈子还是有相当的量产能力的。典型的比如说ASML和台积电，美国人是不太善于搞量产，但是欧洲日韩台还行。在需要防着中国的产业上，他可以拉着盟友来做从1到1万。再比如美国想把港口机器从中国振华换掉，也没打算自己干，而是指望日本人。但盟友毕竟不是自己，新技术交出去控制程度大大下降。核心技术上它还不敢这么干。比如日本韩国造舰能力还是很强的，但是美国也不能把航空母舰让他们造啊。另外这批盟友们委顿了二三十年，旧活计继续做做问题不大，但新的方向能有多给力，也不好说。毕竟集欧美之力，GDP占全球一半，搞了两年，居然连乌克兰的炮弹还都不大供得上。
二、它自己重建量产能力的努力也很明显。比如拜登的Build Back Better Act和Inflation Reduction Act。美国整个制造业体系的重建虽有难度（根本原因我猜是聪明的美国人干金融or高科技研发太赚钱，很少有愿意苦哈哈的在制造业工厂干活的），比如台积电的Arizona厂就磕磕绊绊老在delay，但总体上在努力推进，并小有成果。
三、现代产业，软件的比例越来越重，也就是说一部分产业不太需要从1到1万了。这些方向上，比如微软的软件，谷歌搜索，AWS，ChatGPT，美国大多是领先全球的。美国人现在玩All-in On AI，也是基于此。但在看得见的将来，虽然纯软件的部分在增加，总体比例还是不大。大部分产业还是需要一定的量产制造的。
四、美国的盟友多且富。如果能彻底完成整个西方和中国脱钩断链的话，它的新产业市场还是更大。当然这方面抵触很大，没有大的国际政治变化估计很难。美国的财政能力也远不及美苏冷战的时候，能轻轻松松玩个马歇尔计划。对美国的小弟们来说，是“大哥劝说我不要跟对面做生意了，损失自负”，还是“大哥拍出两百亿美刀的援助，不让我跟对面做生意了”，区别巨大。
中国的优势在于：
一、从0到1自己研发很难，但是当你确定的知道这个0可以到1的时候，重新发明一遍，其实容易很多。我的朋友，科普名人袁岚峰，说过一句话很有道理：“一样东西，只要确定知道可以做出来，就已经少了一半的难度了。”如果再知道一下基本原理的话，难度还能再降一半。美国可以封锁部分科技，但是很难彻底封锁科技进步的消息。当然，这么玩的话，中国在起跑时间上总是会落后一步乃至N步，需要靠更强的从1到1万能力才有可能追上乃至反超。
二、美国从0到1的一大主力就是搞STEM的华人/中国留学生。中国虽然目前还没有美国那样“集天下英才而用之”的能力，但是中国只要把这些华人/留学生中挖几个回去，某个新行业的从0到1怎么做，也就知道八九成了。再配合上超强的从1到1万的能力，也很有机会在新产业上后发先至。一百多年前，美国也是靠类似的招数在科技上追赶欧洲的。比如一直到20世纪上半期，美国的GDP已经碾压欧洲国家了，美国学霸奥本海默还是要去欧洲留学的。科技的交流和扩散是必然现象。政治障碍只能减缓，不能彻底阻碍。
三、当然，自身从0到1的能力建设才是长期根本。瓶颈主要在人才和投入，还有宽容并鼓励创新的社会环境。人才中国并不缺，中国现在科技投入增长还是不错的，部分领域的环境也有所改善。从创新源头科技论文的产出看，年度自然指数已经超过美国了。近些年，从0到1的能力有了长足的进步，未来未必没有机会追上去甚至反超。比如tiktok就是一个软件算法赢全球拿下一个大产业的例子，还有米哈游的原神。这种例子虽然不多，但也渐渐开始出现。
中国不管是自愿还是被迫，已经被现任地球村村长钦点，要参加下一轮地球村村长竞争上岗。事已至此，退无可退。和平竞争的话，新产业是关键。中国只有在新产业竞争中努力补齐短板，发扬优势，才有取胜的机会。
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本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 其实要承认的是，抄作业才是正确路径，人类是不停的抄。 -- 有补充 从表面上来看，文章没有毛病，逻辑上也讲得通，讲的是背景和整个现代视角现实角度。
仔细推敲有那么一些东西浮现。
另外一种角度，我们从战略上来讲，中国和美国其实是一样的，或者说你们对美国其实是有误判的。
下文把创新叫作战术，战略叫作抄作业，核心的关键就是信息世代，其实美国的创新也是基于抄作业，哪里的作业呢？人类工业文明整个西方发展与一二战争后的果实与教训以及等等一些列全球结晶，抄到手了，这才是关键中的关键。
文章中有一个会让大伙误解的概念0-1前面还有个玩意发现1（或者任何一个数）这是两个概念，举例说明通俗说 比如西方创造发明了芯片 我们用0-1表达 好下面中国视角 0-1的突破 这里面发现问题所在了吗？也就是说后来者只要确定有作业 就有路径依赖假如没给你看到 好我们纠结的是如何原创一个作业出来（这种创新比如没确定的方向做猜想这叫艺术家 天马行空不用成本或者天量成本），也就是说如何创新这就是一个战略问题了，还是回到那个最重要的核心上，信息世代，除非你不发表 否则永远就不会创新，我讲一个什么概念呢？天下大事为我所用，为我所抄作业，这是美国的战略核心也是中国的核心，现在你们明白了吧，大伙都对“创新”和中国以量取胜其实是有误解的，美国同样也是这样的，也就是说在还没有当上村长的时候或者你还没有成为真正的学霸的时候抄百家的作业才是真正的本事，这是战略高度那就一句话你们会的我会，我根本不用会我自己天下武功为我所用，这才是真正崛起的法宝那就是复制者大法，“创新”“引领”等等一系列发明等你当上村长那一天自然也就改姓名 中了，这才是当今世界的真相。
抄作业才是正解，原创的作业其实也是在抄之前的之前的之前从两个猴子打绳结开始，人类并没有真正意义上的“创新”都是无限迭代+1这种+1我称为发现才是正解 0-1，伪命题这才是真相，因为有人类那一天起就已经+1了，后来者都是1到无限。
所以逻辑上看上去没问题，战略上一思考就不对了，用官方的话来讲中国美国都是大国，大国玩的就是凌驾你的思维之上，思维是什么？是信息。
所以比的是什么呢？复制者的能力 世界现在是透明的 或者这样说科学界的命题是共享的，数据是另一回事，就好比说有原子弹，世界最落后的国家也总有一个人知道有原子弹这个玩意吧（不用知道怎么造就知道这回事），比的是什么呢？中国复制全世界任何一个概念的东西抄作业的能力已经和美国不相上下某些领域已经领先了某些领域没有美国抄的漂亮，所以美国人用的是什么方法呢？搞不定事还搞不定你人吗？发美金来技术移民美国吧供起来，这才是美国金融霸权的意义，直接把作业买回家，中国买不到作业吗？不是这样的中国人只需要知道有这种作业的概念即可，中国人自己琢磨，这才是中国比美国厉害之处，美国的厉害其实也并不厉害也就是毫无下限罢了，本质上都是精英唯物主义的内核，先发优势罢了，中国超过是必然的这是唯物现象决定的。
作者 对本帖的 补充(1)家园 回到人群中来，补充篇幅有限环境只是大条件，概率是核心运算并行 -- 补充帖 前很明说了不发表命题就没有创新（这里并不是说没有）反而是有，这里讲的是一个人与宇宙辩证关系，纵观人类探索都是有意无意的发现，然后加以改良利用，那我说的是？是人是整个运行系统，谈到整体就要讲教育，好，把整个运行架构与宇宙并行（最接近宇宙规律性的认识）就是辩证主义法这里都不谈唯物或唯心这个没有反驳吧，教育是？寒门出贵子是？是检测这个系统是否偏离辩证运行的机制这就是教育，同时也兼具稳定系统功能，同样产出发现那是宇宙必然和寒门同属辩证法，并运。
见前补充 4991312 家园 您举的例子大多都是从1到万 比如AWS，其实就云计算，这个东西就是从1到万。云计算的优势就是规模效应，IT行业也服从这个规律，最突出的就是芯片，比如先进制程（7nm,5nm,2nm等）成本非常高，但因为产出非常大，甚至高到几亿片，所以才能在（相对）很便宜的手机里用上最高端的芯片。PC也是如此，云计算本质上就是用大量的PC级硬件取代昂贵的大中小型服务器，同时达到同样甚至更好的性能。
大数据/云计算的从0到1其实应该是Google和Yahoo，但这两者在市场竞争中并不占优。
家园 中国高校的筛选机制是密集兑现浅层思考，用管工程的机制管科学 中国现在高校的学术机制很有问题：
学术上考核急功近利，卡年龄惟帽子，所以论文灌水要快，快速兑现浅层思考，追热点最省力。 长时间深入思考深刻问题，象张益唐这种人已经生态灭绝。所以原创突破不如国外。很多帽子说自己有了帽子，就按自己兴趣研究，不说帽子=位子，更忙了更没有时间，就说你都一直打追击战，路径依赖了，打攻坚战你熟悉吗？
成果多是作坊式灌水，原创突破靠别人的。比如AI, 论文数量早就超过美国了，但是AI的模块，模型，路线的原创突破都是别人做出的，这边都是等别人开源了灌水。GPT没出来的时候，甚至有人自傲AI水平超过美国了。
还有科技管理部门的认识也有问题，管理部门不懂科学和工程的区别， 科学探索需要多样性多分队，具有随机性。工程则需要大团队，因为原理基本清楚，要寻找可行性。。现在国家被学阀忽悠，科学也搞有“组织科研”，本来应该有组织地保持多样性，结果有组织地把技术路线和经费收敛到学阀身上去了。
外国的学术大牛团队不多，也不近亲繁殖，有意保持多样性。中国的学阀团队庞大，经费向他们集中，结果他们就搞作坊流水线炒菜排列组合式的灌水论文，给社会说他们成果很大。结果真正需要原创突破的地方，都是别人做出的。AI突破性的架构和模块都是别人的，这边就是炒菜式把AI论文数量灌成第一。
如果国家还是搞不清楚科学和工程的区别，还是搞有组织的集中到少数学阀，中国的基础科研不会有任何起色。现在基金委的经费，已经65%到大项目了(学阀拿的），面上项目只占35%, 完全扼杀了科学探索的多样性，基金委的初衷不是支持自由探索吗。
不光如此，基金委的还伸手工程技术方向，基金委本来只管基础科研，却偏要管工程技术，应用技术专业的事情，发包工程技术专业的项目，没有能力搞实机验收，只会搞论文验收，带歪了相应专业的方向。由于基金委项目已经成为大学的指挥棒，成为职称的必要条件。结果使得大量相应的老师也只倾心灌水，对到生产线毫无兴趣。
基金委的帽子政策带歪了大学的价值取向，大学的业绩惟“帽子”，比帽子数量，有帽子就有大量经费。每到评帽子的时候，大小串动。由于过了45岁就不能评帽子，使得大量超过45岁的教授躺平，因为学院开会都不太叫这么人。现在基金委又把帽子伸向了博士生本科生，搞什么本科生自科基金博士自科基金
作为一个政府部门，基金委自然希望自己影响力大，现在确实通过“帽子”撬动了大学的权力，还把手伸向本科生硕士生（其实本科生的自科基金也是学阀子弟拿的）。这种冲动不抑制，会使得生态日益学阀化。还记得计生部门的利益驱动造成什么后果吗？
总之，当前学术界的问题总结一下就是：
1、科技管理层不懂得科学和工程的区别，科学需要多样性，不要被学阀忽悠，搞有组织科研，把资源给少数技术路线（除非科学装置太费钱，否则应该尽可能保证多样性）。
2、注意基金委和学阀小圈子利益共同体的问题，基金委赋予小圈子项目和政策决策权，小圈子帮基金委拓展影响力，夺了大学的权，帽子数量成为大学最大指挥棒。
3、要重视真成果，工论文有他的游戏规则，假问题假实验也可以发论文。基金委对工科也搞唯论文导向，使得工科理科化，工科材料化的问题，现在连自动化，信息专业也大量进材料的人，好灌水，因子高。这样长期下去必然影响专业发展。
通宝推：大眼,潜望镜,中华土狗,HarryGore,亮子,闻弦歌,达雅,湘江北去,wild007,jboyin,云山,青青的蓝,为什么不可以,广宽,崂山一道士,钓者任公子,吴头楚尾,empire2007,脊梁硬,唐家山,吃土的蚯蚓,秦波仁者,inconsequent,落木千山,家园 确实，工科存在一个大问题就是与工程脱节 我一个同学从美帝回来当老师，学院里硬塞给他一门课，让他去教螺旋桨。
我就跟他调侃：你踏马还教螺旋桨？我就不问，你有没有设计过螺旋桨。你踏马在现实中见过真实的螺旋桨吗？
我同学回答：没有，无所谓啦， 随便糊弄糊弄得了。
我还见过讲了几十年工程材料热处理的老师，教学奖拿了一大堆，实际上一天车间也没下过，毛坯料怎么退火、怎么淬火怎么回火，他压根就只在书本上和图片里见过。
现在工科一个很大的问题就是教师与真正的工程脱离。教师就是从学生一路读书，读到博士毕业，当老师，一天工程也没有接触过。当了教师之后也不主动去接触现实的工程世界（现实也不允许教师去真的走进工程、了解工程、融入实践），而是根据惯性继续水论文；如果投身到大学阀门下，要写各种申请书申报书向郭嘉要钱的时候，往往没有点子，只能在家里闭门造车，瞎写一气。
或者，有一类躺平的教师，倒是跟工程结合得很紧密，但却是那种歪门邪道的紧密。他们利用高校近乎免费的研究生资源，在外面狂接横向，接了让学生做，钱自己挣。
说白了，他们的核心竞争力并不是技术多先进，并不是靠智力取胜，而是靠廉价牛马取胜。
通宝推：大眼,家园 甚至gpt也是企业搞出来的 gpt的基础transformer也是企业搞出来的。高校主导的科研基本都是一地鸡毛。
不论国内还是国外，现行科研体制基本一比吊糟，充满了人身依附和封建糟粕。科研只靠兴趣是不行的，最好还是靠需求拉动。
不要说什么基础研究不盈利企业不愿意做，只要做到了华为这种级别的大型企业，哪怕是为了长期战略考量是一定会做基础研究的。
个人觉得一般高校干脆剥离科研职能算了，专注教学说不定还更好点
家园 科学 工程 技术是三个不同的东西，过去国内一直分不清楚 家园 都是穷闹得，我们国家太穷了 对于张益唐这样的，在国外能获得支持，是因为整个社会极大富裕，给这些人都微弱支持相当于施舍的量（张益唐大学给他的钱不如产线工人工资），科研人员本人如果没有强大的兴趣，完全坚持不下来，早转行了。筛选机制是本人爱好，所以是有效的，即使无效你也看不到。
但是中国社会极其贫穷，对于科学家的支持，比如普通教授一年四十万税前工资，甚至科研底层屌丝博士后的一年二十万工资，相对于九亿人两千以下月收入，是一笔巨款。既然是巨款，就无法阻挡滥竽充数的人潮。按你说的考察长期效果，那极有限的科研投入，给谁不给谁？五十岁领导批了一百个项目，四十年后全失败了，但领导都死了，责任怎么算？如果完全没有责任，我是领导的话，我就给肯跟我睡觉的美女青椒。只要我俩不说，你们没有任何证据，比塞现金还安全。现在跟基金委中层睡觉的女科学家远多于跟学霸睡觉的，但是只有后者偶尔揭露，因为更隐蔽没人知道。看文章数影响因子，这么清楚的客观标准都能腐败，搞成所谓的长期考察，不知道会乱成什么样子。
以中国的经济发展水平，就应该完全放弃基础科研。因为你给的钱少了，人家就去美国了。给多了白瞎，老百姓就要骂街。给的多还不白瞎，是不可能完成的任务，换谁都不行，诺奖得主本人都做不到。
通宝推：翼德,家园 中国所谓的穷，实际分析起来就是人口资源矛盾闹的 我们和很多第三世界还不一样，那些国家人口不算太多，人均资源和耕地养活本国人口本来没问题，但是因为缺少强有力政府，本国人也比较懒（热带国家的通病），政治上缺乏独立性，最后只能被欧美收割一波又一波，老百姓过的苦哈哈的。
中国正好是相反例子，现在突出表现就是国内卷的不要不要的。
家园 不是穷，是不平衡，现在基金委 面上项目占比很低了 基金委钱不少，不比美国那个少多少。但是 面上项目占比很低了，七八年掉了20个百分点。反而学阀的大项目占比经费到了60%了，还在增加。 基金委的责任本来就是支持 自由探索，保证多样性，工程类大项目本来就不是基金委的责任，但是还是借此发包项目，经费给学阀倾斜（没错，这些大项目指南都是偏工程突破，虽然结题是水论文结题）。
因为基金委的项目的发起，评审，结题，其实都是小圈子了。很难不照顾自己利益。虽然说小圈子有的时候不可避免，但是基金委不要管工程技术的事情，评委能不能扩大范围（很多教授都有鉴赏能力，不要惟帽子才能鉴赏似的），多少做好公正性。
通宝推：翼德,家园 大多数人看中的不是基金委那点钱 那几十万，真不够干什么的。
重要的是基金委面上基金这么一个名分，青年基金、面上基金，某种程度上已经成为了一个最小的帽子，评职称什么的没有这个帽子就什么都做不成。
曾有人戏称：我不要基金委那五十六十万，他肯给我一个面上项目的话，我倒找他五十万我都干。
家园 挺黑色的幽默 -- 有补充 黑色之一，有没有问题，“改开”派都说中国有问题，需要进一步改革开放，与国际接轨。东东山河友你这贴也是同样的道理，不管怎么样，机制不行，需要进一步改革开放，放权，少管，多样性。
黑色之二，当年说共产党不懂，不能行政官员治校，要教授治校，要专家治学。结果专教几十年来，“学阀”了，还连评判权都交给洋鬼子。
知识分子呢，就喜欢PUA，好卖拐。
作者 对本帖的 补充(1)家园 基金委的决策听不听专家教授的? -- 补充帖 基金委的人员组成是什么？行政官僚律师还是技术官僚专家教授？
基金委的决策是怎么做出来的？行政官僚律师拍脑袋拍出来的？还是技术官僚专家教授一起商讨出来的？
批评一个基金委，批评一个中共不懂技术不懂科研很容易的事。要解决问题呢？解决问题必须扒皮，不是找个替死鬼换个皮就行。
但凡一有问题就说中共放权不够的，更大可能根子在于中共放权太多。这是我这几十年的经验。
通宝推：北纬42度,- 复 挺黑色的幽默
家园 为反而反了 老兄这贴太意气用事，没有就事论事。
其实评判基金委干得好不好，就判断这句“现在基金委的经费，已经65%到大项目了(学阀拿的）”是不是真的，以及这个结果会不会造成东东山河友说的扼杀科研多样性，进而妨害基础科研这个结果。其实但凡对科研业态有些了解的人，不难得出判断。基金委作为作为科研主管部门，干出这么一个结果，板子还不能打了？除非兄台能给出论据，证明这只是基金委在“放大招”整顿过程中的一个过渡阶段，那么这个过渡阶段会持续多久，以及能达到预期结果的佐证有哪些，这才是讨论问题的正确态度，而不是像本篇这样，全是情绪，却没有什么实质性的内容。
从中国科研现在的实际情况来说，本土学阀的阻碍是非常严重的，学阀的落后性就在于中国搞1-10000的跟随性科研（北冥神功&吸星大法）路径依赖过强，以至于现在都坐二望一了，还不敢放开思路，真正进入0-1的处女地。这种情况随便一个外行都清楚，为什么基金委这些直管老爷们却仍旧在学阀的小圈子里越陷越深？本质上就是这帮老爷们在尸位素餐，不钻研、懒政不作为，因此兄台为他们去开脱，实在不值当。