主题：周末看了一个黄奇帆的讲话 -- 思想
- 复 不同看法
家园 这里有张图，是俄罗斯1992年以后粮食生产概况 
我觉得粮食产量和所有制真不见得很大，但是和具体的运作制度关系却非常大。
我老家就有好几个国营农场，农场上的粮食单产都一直明显高于周边的分田单干的农户，畜牧业也是如此。原因在于两者的科技加持力完全不在一个层面上。国营农场每块地都进行土壤成分测试，然后根据不同的结果混合出不同的肥料按需施肥，同时还有试验田专门试种国内出来的最新种子，如果效果好就会推广。周边的农户只懂常规的施肥方式，种市场上能买到的大路货种子。畜牧业的差距也大致如此。
通宝推：青青的蓝,ccceee,桥上,家园 所有制会影响运作制度 前文这句话，其实说的就是所有制的问题：
蕴含在这一经验教训中的理论内涵我们已在前面给出，即只要农民还存在个人利益，集体经营中就存在难以克服的监督和计量困难，它并不会因为生产技术水平的提高和监督技术的改进而得到完全解决
不同的所有制，会有不同的监督和计量方法 （这个大概就是你说的运作方式吧），不同的监督和计量方法意味着不同的成本，对产出影响很大。
说到俄罗斯，我想起我看过的另一本书，THOMAS SOWELL的BASIC ECONOMICS， 里面有提到苏联的农场问题：
他举了一个拖拉机犁田的例子，用来解释苏联农场为何出了名的效率低，想必当年苏联的粮食产量不会高到哪里去吧。
你贴的92年俄罗斯的粮食产量，也许已经开始改制了？要不要找一下苏联时期，俄罗斯的粮食产量对比一下？
家园 俄罗斯的国有农场改为私营的，经历了一个过程，直到普京执政前 才基本结束。但即使如此，北部很多环境恶劣的地区，还是换汤不换药，改回了原有的公社制度而已。更准确地说，苏联的国有农场制度其实就是俄罗斯北部农村公社的翻版。
俄罗斯北部由于自然环境恶劣，单靠家庭成员是很难独立完成耕作和生存的，必须依靠集体的力量，这就是由来已久的俄罗斯农村公社制度。但是南部地区，由于自然条件大大改善，自耕农就大有可为。由两种不同的农业制度，自然会衍生出两种不同的社会制度。俄罗斯的历史，就一直在这两种不同的农业制度下折腾。农业条件最好的乌克兰，其实大规模开发的时间很短，要等到叶卡捷琳娜大帝彻底击败克里米亚鞑靼人，这都快要到1800年了。
中国那些效率非常高的国有农场，并不是自耕农的自由联合，而是农业工业化的产物，其工作模式更接近工厂，其实是无法从农村公社切换的。但它们就是中国农业的未来，只是在等那些平均年纪已经60岁的中国农民变得更老，等他们老的无力工作而已。
家园 回应两点 但即使如此，北部很多环境恶劣的地区，还是换汤不换药，改回了原有的公社制度而已。更准确地说，苏联的国有农场制度其实就是俄罗斯北部农村公社的翻版。
原有公社制度有两个特点：其一，人员不能流动（防杠一下：严谨一点说，就说很难流动吧），其二，公社对产出没有定价权，（甚至连种植的选择权都没有）
我很怀疑你说的现在俄罗斯的公社制度，是否还会如此，如果有证据，还请提供说明。
中国那些效率非常高的国有农场，并不是自耕农的自由联合，而是农业工业化的产物，其工作模式更接近工厂，
同样的，农场是否国有不重要，重要的是农场的人能否自由流动，以及农场对自己的产出有没有定价权，能否自主选择农产品？
如果都是，那么跟原有的公社制度就是大相径庭，这种高产出就不能用来证明公社制度也肯定有同样的高产出了。
我说过多次，最佳的证明办法是，左派河友众筹搞一块地，严格模仿公社制度，试验个三五年就可以了。
PS：不知道是不是微信知道我对这些话题感兴趣，前天还推了一篇文章给我，里面讲的往事，可以说明在生产队里，对劳动监管的困难，挺有意思的。
- 复 回应两点
家园 俄罗斯现有的公社制度是这样的 人员流动性有，但不大。譬如年轻人接受了高等教育，可以在大城市某一个职位，在这种情况下就可以离开公社。婚姻嫁娶也可以带来成员的流动。至于公社种什么，一般是常年不变的，如果有变动，需要社长召集公社成员讨论后多数成员同意才能通过。至于和外界的外界的物质交换，当然只能通过市场来决定。如果说和古代公社的区别，那就是古代物质交换会非常少。
中国的国有农场其实就是小型的国有企业，不是农村公社。人员流动类似于国有企业。种什么养殖什么首先要服从国家的需要，在服从国家指令性需要的情况下可以有一定的自主性。产出物售出价按照市场价格来决定。
家园 这么看，现有的制度已经跟前苏联不一样了 譬如年轻人接受了高等教育，可以在大城市某一个职位，在这种情况下就可以离开公社。
这里有人员离开的自由，我的猜测，也会有外人加入的自由，这里自由的意思是，不必通过政府行政安排，而是由公社自己决定人员的往来。这种做法，就是通过市场来实现的人力资源的配置。
至于和外界的外界的物质交换，当然只能通过市场来决定
这个就是说明了公社具备了定价权，如果市场好景，相信他们不会这么笨，继续低价出售吧？
至于公社种什么，一般是常年不变的，如果有变动，需要社长召集公社成员讨论后多数成员同意才能通过。
变不变，是市场需求决定的，是否全体同意不重要，重要的是，如果选择错误亏了钱，是全体成员一起承担，赚了钱，大家一起分，类似现在的股份制的做法了。
时代真的不同了，跟前苏联的公社制度是两回事了。
家园 苏联的农业公社制度的有效性不需要讨论，因为肯定是不成功的 但是这个不成功并不能推出所有农业公有制都必然失败。因为所有制并不是农业生产的一切要素，而仅仅是其中的一部分。
如果是仅仅从我老家的国有农场和分田单干农户的对比来看，从效率来看国有农场完胜，但是从就业人口的安排上，显然分田单干才是更好的选择。事实是从就业才是重中之重的考虑出发，全国绝大部分地区还是选择了分田单干的模式。这当然是符合以前和目前中国国情的选择。但是这确实并不符合为了效率才选择分田单干的公开宣传。至于为什么公开宣传是这样的其实也不难理解，因为实情说出来太难听。
家园 你这个苏联农业效率不如单干咋个说法？ 苏联公社是机器生产，但是吸纳人口也是杠杠的哦。
远没有达到美国的程度，原因就是为农业服务的工业化人口还没有完全分离出去。
我国则是农技站，农机站等都算公社人口。
当年的农技站农机站基层还是很吸纳人口的啊。
有点大锅饭的意思。