主题：【原创】计划经济的本质困境 -- 自以为是
家园 你说的这个模式只存在于西方经济学家的想像中 事实上，不论是苏联模式还是中国模式，真正的经委和计委都是从地方到中央的金字塔结构。所谓“处理一切”需要“超级算力”的中央机构只存在于西方经济学家的想像中。
制定计划是根据本地需要制定然后上报，然后有本地无法解决的问题则由上一层形成计划并协调，以此类推。
这个模式自古就存在，就是各国政府的通用模式。计划经济之所以往往由政府执行也是由于政府天然就是金字塔结构。但这并不是说计划经济不能由私人组织进行。例如我前面说的“康采恩”模式，内部完全采用计划经济模式，也完全是金字塔结构。很多大型垄断企业不但在本国垄断，还跨国运营。但这些公司都不需要无穷的“超级算力”。
顺便说一句，即使是你口中的真正的IT“超级算力”，实际上的架构也是由无数微小单元组成的。例如马斯克现在建设中的超级AI就是无数H100显卡的集合。而不用计算中心，分布式的计算构架又不是什么新鲜东西，计算机诞生就有了。互联网的出现和速度容量的不断提高，补上了分布式计算的最后一块短板。
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这个带来新的麻烦 事实上，不论是苏联模式还是中国模式，真正的经委和计委都是从地方到中央的金字塔结构。
如果是金字塔结构，又会带来一个麻烦：上级对下级的考核，考核的重点，是不是计划的准确性？如果说计划准确性的优先级高于及时性，下级的做法肯定是安全第一，以不出错为上策，响应有可能即时吗？
如果说，上级对下级无需考核，下级自负盈亏，推到尽头，这种下级就是各大企业，按照陈王说的，企业内部实施计划经济，那么这种企业本质上跟计委没啥区别，除了两点：
1. 通常企业负责计划的产品数量有限，例如麦当劳就只计划几种食品
2. 企业与企业之间存在竞争，输者关门大吉。
计划经济能够成立的底层逻辑，是假设人的需求可以被预测，（不能预测的话，何以计划？），这个基石非常不靠谱，以目前的超级算力，有没有什么例子准确预测某个消费者未来一年半载的日常生活消费的？如果不能预测，你要如何准确规划14亿人口的生产与分配？
上待认可之预备回复，被复通过则进入待认可什么时候能计划经济的根据是了解每个人的日常需求了？
家园 不知你是否在东北呆过 我小时候在冬天最难熬的就是没有菜吃。也不是没有，每家储存的，白菜萝卜土豆三样。来回换着吃。能吃一盘花生米都算是改善了。大家都是一冬天吃不到新鲜菜。
后来国营的副食店试过，运了点南方的黄瓜西红柿。当时还挺轰动，大家都去抢。结果很快就没人抢了。都是冻烂的，没法吃。买回来也是浪费钱。
后来小商贩把这个事情解决了。他们一路人跟着货。到了需要转运的时候给人塞钱，让人家优先给他们转。到了北方加强保暖。到了地方马上卸货卖货。卖菜的时候盖着棉被。
虽然卖的贵，但真的是让老百姓开眼了。冬天还能吃到新鲜的黄瓜西红柿。虽然顿顿吃吃不起，偶尔买一点还是能做到的。我记得我是连黄瓜尾巴都吃的不剩的。
我的观点是什么客观条件都不变，只要价格变了（让人挣钱了），短缺就有解决的可能。
家园 这就是为啥当初要打击投机倒把 你用这个例子说明当初搞计划经济的人执行不好，反馈不力是不够的。从你的例子来看，东北当初冬天吃不到新鲜蔬菜的原因无非以下：
1. 生产力不足，东北冬天没有温室蔬菜反季节供应。
2. 冷藏条件不足，南方蔬菜无法长期保存。
3. 运力不足，南方蔬菜运不过来。
这三条实际上是生产力发展水平的问题。如果市场经济是万应灵丹，那么难道满清和民国的时候一般老百姓在东北就能吃上新鲜的水果蔬菜了吗？而近年来全国不管什么地方什么季节都有新鲜的水果蔬菜无非是生产力发展了，解决了上面三个问题而已。
你后面叙述其实很好得证明了俺的观点。你说：
后来小商贩把这个事情解决了。他们一路人跟着货。到了需要转运的时候给人塞钱，让人家优先给他们转。到了北方加强保暖。到了地方马上卸货卖货。卖菜的时候盖着棉被。
虽然卖的贵，但真的是让老百姓开眼了。冬天还能吃到新鲜的黄瓜西红柿。虽然顿顿吃吃不起，偶尔买一点还是能做到的。我记得我是连黄瓜尾巴都吃的不剩的。
我的观点是什么客观条件都不变，只要价格变了（让人挣钱了），短缺就有解决的可能。
也就是说，小商贩们能够把新鲜蔬菜水果运来是以腐蚀拉拢系统执行人员，妨碍系统运行，损害正常运力为代价的。一来使得人员走向腐败，二来蔬菜水果先运了，那么其他本来应当先运的东西被推迟了，在你看不见的地方，就有可能造成了很大的损害。“一骑红尘妃子笑，无人知是荔枝来”可能有些太过久远，但国民党大员们当初把正常车皮卸掉装自己的东西结果搞得军火和部队运不上去可是才发生了没多少年。
东西真运过来了，正如俺在前面指出的，价格昂贵，并不是所有的人都能吃得起。你的家庭富裕，你吃到了，自然觉得这么干很好。但其他吃不起的人呢？
事实上，历史上解决这个问题的并不是你说的小商贩，而是在生产力达到各地可以搞大棚和暖房后，各地方政府纷纷搞了“菜篮子工程”。就近解决了蔬菜和副食品供应，这实际上还是计划经济。
计划经济需要按部就班，排斥系统外的干扰因素，这就是为啥当初要严厉打击投机倒把😉
家园 有几个想法吧 这里我想举一个现有条件没变化，但是结果变了的例子。如果客观条件变太多就不好比较了。毕竟也不是只有计划经济才有大棚和冷链的。的确，生产不发展，谁也不行。生产发展了，似乎又没那么了不起了。前提差太多不好比。
我想强调的就是这个事情的不好计划性。
东北人是没有菜吃吗？有啊，白菜土豆萝卜。这些东西秋天买都是几分钱一斤。黄瓜西红柿你可以夏天吃啊。冬天买一块钱甚至几块钱，吃这个不是疯了？ 再说，东北虽然没有新鲜菜，但是肉便宜啊。这钱已经可以买肉了。吃肉不比吃这东西有营养？你那时候人均工资百十来块钱，有必要吗？ 所以，我觉得，别说人来计划，就是找台电脑来计划，得到的结论都是没必要把南方蔬菜运到北方。
事实上就是， 大家就是想。 富人的确可以多吃几顿，但是穷人可以过节买点吃， 可以买点给生病的人吃。那时候过年过节拌凉菜里面加上点黄瓜丝就是很有面子的一道菜。 我们城市不算大，200万人口。哪怕有百分之一的人一个月吃一次，也是一个数万人的市场。养活一批商贩足够了。
其实正是反季蔬菜的热销，刺激了东北一部分农民想办法。有的开始建菜窖，冬天种不了菜，但可以储存菜。反季节卖。有的开始搞大棚。东北的大棚，成本高，条件艰苦。都是贴地的，人甚至都进不去。 即使这样，也只能反季到刚入冬，数九寒天是不可能的，但是这也有效让本地的菜从8月底就消失，大概坚持到中秋节前后。 总之，看到了需求，市场开始想办法。这些都是在条件没变的情况下。
既然这样，是不是把南方所有的东西都搬过来？有人试过，比如南方的西瓜，这不是更水灵？效果不好。西瓜看着诱人，但西瓜终究是不够甜。 另外，东北储存的苹果，桔子，梨。价格便宜，口感也并不差。所以这一类水果偶尔用来看病人用，但是并没有形成规模。即使到今天，过年送礼的果篮，也就是最多加上火龙果，而不是西瓜。
这些就是想说市场的不可预测性。
早年的行贿也反映了政府部门提供服务的不完善。东北的冬天，其实很多运输的东西并不需要时效性，比如你运木材， 煤，服装。差个一天半天没什么，但是运水果明显不行。后来铁路在提供服务的时候把它完善了。你只要多出钱，我可以确保给你优先。 同时给你货物上保险，坏了赔。这就合理了。
类似的权力寻租，最后收回的例子也包括开饭店的资格申请。过去不给钱拖个一年半载，给钱明天就开业。老板也不傻，当然给钱了。现在想加速办理可以交钱，这就合理了。
- 复 有几个想法吧
家园 不成立 你这个贴有两个不成立。
一个不成立，是条件相近说。从贴子上看河友是东北人？其实南方也类似的：火稻的早造育秧。条件不想后在哪？你得有农用膜，那时候我们叫尼龙纸，现成塑料膜我们依然吧尼龙纸。没有材料，做什么温室？条件不同了。
第二个不成立，是你这里的市场不可预测性的论述，论据与论点逻辑送系不成立。七八十年代看书，如何保障海上作业人员和海岛战士新鲜果蔬的补级，是一个很严肃的问题，印象最深的是一篇现在想起不知道是短篇小说还是报告文学的文章，描述一个小海岛的守卫部队，通过每个人探亲带一袋泥上去之类的蚂蚁搬家模式，一代代指战员和后勤支援力量，包括渔民，在一个小孤岛上建成了雨水收集系统，种上了蔬菜。我写这个，不是说东北会怎么样，而是想说，对副食品，一直都重视的。如你贴子所言，“那时候过年过节拌凉菜里面加上点黄瓜丝就是很有面子的一道菜”，大家怎么就不知道东北需要三大窖藏之外的蔬果？不合情理。
一骑红尘妃子笑，不知道当年四川的荔枝能否当天就送到长安？荔枝的保鲜问题，其实至今没有解决，当然是进步了很多。为什么在连海外都能吃到好荔枝？飞机，飞机的存在加上改进了的保鲜技术。
故而贴主所描述的新鲜蔬菜问题，依托的是技术生产的进步。至于小贩行为，其实无关痛痒。温室大棚种殖，前27年就有了，但是没能力全国推。同时，前27年出现温室丈棚种植，也说佐证了我说的大家都知道北方冬天需要更多的蔬果。
贴主还有重意思，是知道而不去做，因为价值不大。这个说法似成立而不成立。政府部门要考虑的肯定不会是一小部分人，而是要大面积解决。 @孟词宗 河友的意见是对的：
东西真运过来了，正如俺在前面指出的，价格昂贵，并不是所有的人都能吃得起。你的家庭富裕，你吃到了，自然觉得这么干很好。但其他吃不起的人呢？
家园 这个贴揭示了市场说的底层逻辑：特权。 这么多说价格市场的，全部都指向金钱的特权。并且强行规定金钱的特权才是正义和真理。
- 上帖之待认可回复，花囧定1 / 0
这个涉及到分配的原则了 在资源稀缺的现实中，如果不用钞票投票决定分配，你觉得应该用什么来分配？等级？排队？抽签？
- 复 哪有这种好事
家园 这就属于完全正确的废话了 “ 在任何一个封闭的经济系统内，经过足够长的时间，供求关系总能达到平衡。该平衡点的落点由供应量和需求量所决定。不论是搞计划经济还是市场经济都是一样的 ”
问题是经济体里面的人民不愿意等啊，长期看我们都死了！
理想市场经济是去中心化的，各主体分散决策，一家错了别家也能快速响应满足需求。垄断市场经济另说
计划经济是中心化的，决策错了就不好弥补，没人响应需求或者耗时很长了
家园 中国的计划经济不是中心化的， 至少毛一直主张要中央和地方两个积极性
家园 真实世界不是这样的 计划经济要解决的问题是资本主义盲目生产造成的资源浪费。你说的“资源闲置浪费”恰恰不是计划经济而是资本主义市场经济的特征。当然，在资本主义这边，这个现象有个更著名的称呼“生产过剩”。而你举的“资源闲置浪费”现象是西方经济教科书中典型的“Whip Effect”(牛鞭效应)。
在市场经济里面，供过于求的时候，减价足够低，就能够卖出去，足够低的意思是，有时要负数才能卖出去。
计划经济是“想”要解决的问题是资本主义盲目生产造成的资源浪费，但实际上解决不了，问题反而更严重，这是从Thomas Sowell的书里抄出来的：
很多河友，都低估了市场价格的在经济体系中的指导作用，我也知道根据市场价格来响应的速度没那么快，而且价格也有可能被有心人操纵，但还是比计划经济好多了。
总结一下，市场价格不是万能，但没有市场价格是万万不能的。
家园 苏联人是排队买面包，美国人是没钱买面包 你引用的这段是标准的西方经济学家对苏联模式的叙事。
问题在于，苏联人当时排队买面包，或者像中国人那样凭票供应，但毕竟都可以买到面包。而美国呢？不说美国当年大萧条的时候，一方面有人失业买不起牛奶，另一方面把牛奶倒掉，就说身为超霸的美国现在好了。
据不完全统计：
美国有4千7百万人得不到足够的食物，其中有1千4百万儿童（20%的儿童总数）。49%的美国人口领取食物补助。100%的美国县一级存在有人得不到足够食物的问题。
出处：https://www.feedingamerica.org/hunger-in-america
5.1% 的美国家庭（每 20 个家庭中就有 1 个）经历了非常严重的食物短缺，这是一种更为严重的粮食危机形式，这些家庭报告称，由于买不起更多的食物，他们经常不吃饭或减少摄入量。
黑人家庭（23.3%）和拉丁裔家庭（21.9%）的食物短缺率较高，均为白人非拉丁裔家庭（9.9%）的两倍多。
与郊区（11.7%）相比，城市地区（15.9%）和农村地区（15.4%）的家庭遭遇食物短缺的比例更高。南部地区的家庭遭遇食物短缺的比例继续高于美国其他任何地区，2023 年有 14.7% 的家庭遭遇食物短缺。各州的食物短缺发生率差异很大，从新罕布什尔州的 7.4% 到阿肯色州的 18.9%（2021-2023 年三年期间）。
出处：https://frac.org/hunger-poverty-america
更为惊人的是，美国CDC公布：美国2022年有21000人死于营养不良。而且这个数字是在增长中的。2018年才9300人。
那么问题来了，美国是市场经济。如果市场经济真的比计划经济好，那么为什么作为印钱就能买到世界上任何东西的美国，居然国内有49%的人口领取食物补助，4700万近15%的人口得不到足够的食物？五分之一的儿童吃不饱？而且还有两万人死于营养不良？
这里当然涉及到了所有制和分配问题。但经济归根到底就是如何改造和分配资源的活动。如果计划经济要求你排队，吃的不一定好，但保证每个人都能吃到，而市场经济不需要你排队，但只保证你有51%的可能性能得到吃的，你觉得哪个系统更好？
如果你是属于51%能买得起面包的，当然不会觉得市场经济差，收入高的话很可能还觉得商场里的东西琳琅满目，物质极大丰富。但如果你是属于49%买不起面包要领食物补助的呢？如果你是属于5.1% 的吃了上顿没下顿的呢？
所以，市场经济虽然不用排队，但绝不是什么对所有人的最优解，而是用局部的“生产过剩”来服务社会上的部分人口，从而对这部分人造成“物质丰富”的假象罢了。
通宝推：胖老猫,家园 严格意义上来讲，美国对市场的干预远比中国厉害 吃不上面包，其实是失业导致，
就拿失业问题来讲，他们的最低工资，工会保护远甚于中国，这些都是政府在干预劳动力的市价，市价被人为抬高了，市场自然对其有反应：资本不傻，在竞争压力之下，会流向更低成本的地方，这个其实是美国铁锈地带的根本原因。
这就是我说过很多次的，想要市场正常发挥作用，是一件昂贵的事情，能不能抑制利益团体对各种产品市价的干扰，就是一件很难的事情。
家园 哪有你说的这么容易，煤、电基本当前都是央企把控的 但是一会儿是煤价高了电企很受伤，一会儿是煤价低了煤企受不了
这都是在最底层基础设施，离善变的消费者需求很远了，最有计划经济经验的发改委、计委都搞不定
可能理论上说起来很简单，实际操作可大不一样了
家园 这个问题在市场经济中一样存在 你说的煤价问题实际上是供应链的经典问题。那么市场经济是如何解决这个问题的呢？
很简单，把煤矿买下来，或者和煤矿签订长期供货协议，价格恒定就可以了。这种方式，在市场经济中叫做“康采恩”模式。也叫做“财阀”模式。最早发源于德国，日本是这么搞得，韩国也是。美国呢，其实也是。例如著名的卡耐基钢铁，福特汽车等等。福特在底特律的工厂，从码头输入原料，从工厂开出汽车，掌握了整个供应链。
现代经济中很多国家有反垄断条款，“康采恩”模式更为隐蔽。多半通过名义上的第三方控制上游原料企业的股份，签订长期供货合同等等来达到同样效果。
那么在计划经济中是怎么解决这个问题的呢？不好意思，由于煤矿和发电厂都是国家拥有，因此不存在你说的价格波动。都是计划供应。实际上，整个国家是个大“康采恩”。😁
那么什么时候会出现你说的这种价格波动呢？恰恰是在完全的市场经济下，而且煤矿和发电厂之间不存在“康采恩”模式或长期供货合同的情况下才会产生这种问题。而改开之初的价格双轨制对这种问题更加推波助澜。
所以你看，资本主义发展到高级阶段的垄断资本主义的“康采恩”模式就是个计划经济模式。其他的垄断模式，卡特尔也好，托拉斯也好也都是计划经济模式。只不过这类垄断是为资本家的个人利益服务的，是以占领整个市场为目的，最终的结果还是逃不掉生产过剩和经济危机。