主题：凹造型 -- 自以为是
家园 这什么鬼。。。中国在70-80年代一直是石油出口国 至于军工，河里有当年怎么修起落架，突破苏修封锁的文章，可以看看我们50-70年代怎么完善整个体系的一鳞半爪。
家园 傻子都知道把油变成工业品更赚钱 70-80年代中国的石油消耗量和苏美英法日（G8）比都不用比，结果这么金贵的石油竟然要出口？就问为什么不是出口工业品而是出口石油？工业国如果沦落到出口石油的时候，基本都是经济出严重问题的时候，今天的美国俄罗斯都是这样。所以你该去盘点盘点当时中国的出口清单，工业品占几何？不然何必称“手搓工业化”。
家园 傻子都知道发展需要过程 你说的这个：
那么剩下的路只有两条：投苏或投美。
无非就是卖身呗。
独立自主的路一直存在，并且一直有人坚持在走，现在的成绩，靠的是坚持独立自主的人干出来的。“改开”派真是吃啥啥不剩干啥啥不行，争功诿过第一名。
家园 真是大惊小怪，连饭要一口一口吃都不懂 好意思说别人傻，你自己才菜。
50年代，我国出口商品以农副产品为主，其占出口总值的比重平均为42.2%；进口主要是机器设备和原材料，其占进口总值的比重高达92%。60至70年代，我国农副产品出口比重下降到30%左右，轻工业和重工业产品出口比重逐年上升，其中轻纺产品到70年代末所占比重上升至35%以上。
TG在5060年代还在补200年前煤铁联营的课，石油化工那还在研发中，60年代才开始研究尿素反应塔和相关特种钢技术，石油消费量自然不会太高。
鞍钢在孟泰领导下补了一堆冶金空白，把能生产的钢材种类从十几种突破到了几百种，还解决了大型轴辊的空白。我们先解决原材料的自给问题，再完成工业基础零部件的进口替代。没这些成果就要出口工业品？你是会自己左脚踩右脚上天吗？？？
我们石油自给以后，出口多余石油有啥好看不起的。世界上到现在也没几个国家能搞出我们当年的五朵金花。
当年是手搓了不少东西，连铜丝都能搓出30微米，这没啥丢人的。
改开以后的发展就来源于这些“手搓”的工业基础和工业化社会的整体改造。
说当年中苏分裂是战略失败只能说是软骨病的典型症状。还好当年教员不是你们这种软骨头。不显示出能对抗苏联的能力，不在越南把美国人打痛，尼克松吃饱了撑着才到中国来了？？？
家园 傻子不知道工业化需要成本 中国在毛时代工业化速度，特别是广度，已经算是最好的了。当然这也有巨大的成本，即所谓的“剪刀差”。自己不够吃的时候还要出口农产品换汇，农民要吃苦。当时对农民这个苦难的补偿就是有计划有步骤的消灭农民。即在城里人上山下乡的同时，大力从优秀农民里招工。
在没有条件大化工的时候，出口原油，就是在避免扩大出口粮食造成饥荒。后来缓过劲第一批从西方引进的四三方案，就包括了大比例的化肥项目，加工石油并反哺农业农民。
当然，傻儿子不能理解这些，想着只要对美国跪下磕个头，啥都有了。其实后来儿子磕头换来的，是爷老子在前面勒紧裤腰带的基础上才攒下的本钱里生出来的，不是美国人好心施舍的。
这个心态，和如今部分京沪二代少年儿童，瞧不起自己小镇做题家老爹的土，没素质，不懂生活等等差相仿佛。真一脚踢回老家高考就知道自己爹的不容易了。
家园 恐怕并非手搓工业化无法扩大就业人口 而是农业增长速度赶不上工业扩张速度，导致商品粮供应不足，才是城市人口无法快速扩张的原因。
家园 工业化和现代农业是正相关的 以现在的情况就很明确，化肥、农药、农业机械是现代农业扩产的必要条件，而化肥、农药、农业机械等又是基跟于能源（石油）和材料（钢铁）的衍生品。手搓工业化，带不来这些工业衍生品，当然建不成现代农业，因此中国要“独立自主”，那就只能回到清朝的农业状态，清朝当时最多只能支撑4亿人口，即便考虑番薯玉米等高产作物，新中国采用农业生产方式毛估估翻倍8亿也是不能突破的。
而毛公治下的新中国没有采用清朝的农业生产方式，同时又要供养大量手搓工业化的低效城市人口（不产粮食，又不能支持农业现代化），因此城市人口的崩缩几乎就是必然。想要传统农业基础来支撑工业帝国的城市居民，这种战略基本也和拍脑袋没啥差别了。
家园 按正常相关系数，中国现在不如印度 你的标题
工业化和现代农业是正相关的
是对的。但是正常的状态下，这个相关系数约束下，是工农业双双落后。而中国从一穷二白到现在的地步，重要的一环就是打破常规，勒紧裤腰带吃别人吃不了的苦来赶超。
如今部分京沪二代，不知道自己的房子是老子娘天天方便面不舍得放整包榨菜下攒的钱买的。真要当年老子娘不强行手搓工业化，天天奶茶冰淇淋最新款iphone，就是漂若干年后滚回老家，现在自己在小镇撅着腚补课，哀叹差了一两百分的分数线。
家园 农业工业化的底子恰恰是毛时代打下的基础 老老狐狸的中国人吃饱饭的帖子被华丽地无视了整个杂交水稻，杂交小麦，杂交玉米的研发推广体系，还有各种农业技术，病虫害防治，土壤改善等等环节的技术积累都是过去建成的。
里面还有水产，蛋鸡，肉鸡等等研发过程。绝大部分技术都是改开前，你所谓“手搓工业化”的年代奠定的。
家园 马尔萨斯调节器如何发挥作用？ 这两句都是你说的
解放前，中国有战争和饥荒的马尔萨斯调节器
上山下乡的本质，是马尔萨斯调节器在发挥作用。
马尔萨斯调节器发挥作用的方式就是战争和饥荒（如果有其他的方式，请直接说出来），那么上山下乡就是马尔萨斯发挥作用，怎么发挥作用？你可以说这不是迫害，但你的话已经摆在这里了。
什么“脱产传教士”，我不知道是什么，但看你的描述，好像就是你。
家园 中国解放20年后增加了2-2.5亿人口 中国在抗战胜利后，人口大约在4亿。到1965年的时候，人口大约在6.5亿，增加了2-2.5亿人口。
或者说短期内增加了50%甚至更多的人口，而粮食生产不能同步增加。
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上山下乡其实是开发荒地。比如上海亲戚，上山下乡的时候，一开始向找浙江乡下，但是浙江这边不收，因为当地地少人多，自己都吃不饱饭。
最后去的是江苏苏北大丰这边，有大量的荒地，去大丰开垦荒地，自己养活自己。
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其实底层的老百姓，很能理解粮食不够的问题。人要跟着吃饭走。
刚解放的时候，失业非常严重，我外婆家里的亲戚，从宋朝就在上海的土著，为了能有一份工作，兰州石化来招工，有全家老小一起去兰州的；有东北抚顺来招工，全家老小一起去抚顺的。
我父亲家族也一样，为了能吃饭，解放后有全家老小去新疆的，全家老小去包头的，全家老小去抚顺的，各个地方都有。
我的舅舅，市重点的老三届，上山下乡，说起来也是没有办法，饭都没有吃了，不得不如此。
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反而是脱产教士，脱离粮食问题，将上山下乡归因到老毛脑袋一热，惩罚红卫兵上。
家园 多引进化肥生产线呗 1963年成功引进英荷10万吨中化肥生产线（在泸州），然后就停了，直到73年才再次开始引进，就是四三方案，整整耽误十年。想要尽快解决吃饭问题，大油田又发现了，赶紧勒裤腰带多上化肥项目啊。
至于63年为什么没能引进大化肥，是不是人家卡着我们不卖啊？那是因为全球第一套大化肥项目64年才上马，这个10万吨中化肥基本就是当时最先进水平。
至于说没钱，中化肥项目是英荷两国提供的政府担保贷款。
更不要提的是还从意大利买条化肥生产线，也是意大利政府提供的担保贷款，结果那个厂直接转给了阿尔巴尼亚，真大方。
还有买了四架三叉戟，虽然是二手货，也是七八成新，新机五百万美元一架，这四架二手的总价也得上千万美元，一套中化肥的钱。就算是易货贸易来的，货不也是钱？这四架飞机总理都没资格坐（直到晚年病入膏肓才破例坐了一次），主席也没坐过，外宾也没坐过（尼克松坐的是螺旋桨的伊尔18），除了温都尔汗那次也没出访过，买这玩意到底有什么用？
61年买子爵号专机也是够奇葩的，全国人民还饿肚子呢，领导座驾先安排上，俺觉得比80年代进口小轿车恶劣多了，起码那时候基本吃饱饭了。60年4月引进的伊尔18专机就到货了，后来主席总理和尼克松都是坐伊尔18，反倒是戚本禹坐上了子爵号。
估计又要捅马蜂窝了。。。
通宝推：wild007,外俗内正,