主题：关于道德的探讨 -- 电子狼
家园 关于道德的探讨 这是阳明兄和我争论的一部分。我觉得他和我的主要分歧在于对道德的态度。因为我们争论了好几个回合，帖子埋的很深，而我希望有很多人参与讨论，所以略加修改，另起炉灶。 原来争论的帖子在：
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阳明兄：
你和我立场的不同，主要差别在于对道德的态度。我想仅就这一点和你探讨。
从和你的讨论中，我觉得你认为道德主要起到一个红旗的作用，红旗不能倒，倒了人们就彻底失去方向，彻底堕落了。你可能认为如果人人能学习雷锋同志的1%，那么世界会美好的多。
我对道德的认识和你不同。我认为道德不应该离我们的实际水平太远。道德应该能对我们的日常生活起到一个现实的规范作用，而不是离我们远远地，让我们徒起敬畏之心。以“全心全意为人民服务”为例，我们普通人做不到，就很难拿这个去要求那些制造黑心奶粉的人。但如果采用“不能骗人”为道德准则，就很容易地把我们普通人和那些无良的骗子划开界限，让他们没有辩白的借口。道德不仅应该能驱使普通人向往“善”，更重要的是让普通人远离“恶”。但目前的现实是，“全心全意为人民服务”喊了很多，“以诚待人”却说得很少。
我们中国道德规范的问题在于离我们普通人的水平太远。可以想想按照我们中国的道德规范，真正可以做到的有几人？不遵守道德的板子几乎可以打在任何人身上，你拿这样的板子去打真正的恶人，他同样也可以拿这个板子打你。这样的话，大家比较的不是谁更善，谁更恶，而是使用道德板子的技巧了：而这正是伪君子的专长。
以上是我认为我们的主要分歧点，我更希望和您在这方面讨论。
下面回到具体内容上来。（阳明兄的上一贴在
）
2。看了你的讨论，我觉得你设置了一个虚的对立面，试图把对手安放到那里批驳。而实际上谁也没有偏激到那个程度。
就你的观点而言，大家不买国货，抵制国货，并且宣扬购买洋货？
如果国货和洋货存在相当的质量差距，那么你也不排斥买洋货。就我所看到，没有任何人认为“如果国货和洋货质量相当，也应该买洋货”。这个立场太偏激了，想当汉奸的人也没有这么傻的。大家在其他帖子里激烈争吵的，是比如汽车、飞机等质量相差比较大的产品上，是不是该再给国货一个机会。我认为这是一个量的问题，不是大是大非的问题，不要把人往“汉奸”里打。（我在这个问题的态度是，诚实地讲，在现在这个阶段，我是肯定不买国产车的，同时我也是不敢坐运十的，自己的安全第一，我愿意更现实地给国产软件一个机会。）
这里又有一个伪君子问题，我对汽车工业的某些“爱国”人士不以为然。如果要让别人牺牲一些质量要求，扶植国产汽车工业，那么汽车工业的人士至少要用同样的爱国热情改进自己产品的质量才对。不能平常的时候游手好闲混日子，到考试的时候就大叫“我是本校子弟，要求优惠”吧。优惠是一定会给的，你也得稍微争气一点罢。
4。5） 我实际上争论的，不是详细的军事战略问题。伪君子如“秦桧”和那些构陷袁崇焕的人，其危害可不止关键时刻变色，还有自毁长城的宝贵作用。看看封建时代的模范武将要做到什么：勇敢善战；对主君绝对忠诚；对下级谦和；对上级恭敬服从命令。。。这几条套下去，从古到今，能严格符合的有几个？你列出一个，我随便想想就可以挑出毛病来。岳飞、袁崇焕这样几近完美的将领，在国家形势危急的时候都可以毫不犹豫地杀掉，可想而知平常时期可以用道德板子轻松淘汰多少有用但不完美的人。我们的民族就是这么逐渐衰落下去的。
“完美道德”的害处还不止如此。在这样的道德环境下成长的人才，擅长争论的是符合不符合道德的问题，离现实的国家利益考虑距离很远。宋朝主战派和主和派的消长，完全取决于政治斗争中谁掌握了话语权，和当时的现实“国际形势”几乎无关。明朝嘉靖年间国家存亡之际，最高领导班子争论的却是“继统还是继嗣”的无聊问题。关于道德的争论，要比较投射到现实中的作用才有意义。把最优秀的智慧浪费于脱离现实的道德之争中，是为什么中国近代聪明人很多，但整体表现却不怎么聪明的缘故。当国家处于危亡之际，聪明人才被迫面对现实，但很可能已经太晚了-----------我们就是这样被屡次灭国或差点灭国的。
8。我对中国文化，中国道德的态度，并不是要打倒，转而追求西方文化。我只是觉得我们一定有弱点，才会在近代有那么悲惨的遭遇。如果我们不正视它，找到它，弥补它，后面一定还会吃亏。不管是别人还是自己人说中国文化有哪些弱点，首先不应该是假定他是敌人，而是审视别人的话对不对，我们能不能改进。不断地完善自己，才是真正地发扬光大，严防死守是没有前途的。
我的态度是：中华民族不是为一成不变地传承中华文化而活着的。相反，本质上中华文化要能够使中华民族活的更好，更强大才有存在的意义。
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家园 新儒文化圈 批判传统文化的糟粕我不反对，但不能动根本。
现在明打着学术研究，暗地里拿美金，挖墙角，绊大旗的人少吗？
自我批判不是自卑，不是自讽。
如何重建新儒文化圈是当今的主流话题。儒文化圈其实就是一个品牌，产品可以换，可以更新，但这个品牌不能倒。否则的话，我们要走的路会更长。
- 复 新儒文化圈
家园 同意你这一句话： “儒文化圈其实就是一个品牌，产品可以换，可以更新，但这个品牌不能倒。”。
既然你不同意我的更新方案，那么请你说说:你认为那些可以更新，那些必须保留，判断标准是什么。如果你认为看过那些有道理，也请指明出处，大家探讨。
不过我有个条件：不想看长篇大论，要结合现在形势，不想看领导报告体，最好和现在我们讨论的语言一样直白。
- 复 新儒文化圈
家园 王阳明最反对的就是 言行不一。
所以他才专门有个学派。
不管哪年的儒家，如果不改掉这言行不一的老毛病，还是不行。
袁崇焕和岳飞，只是两个村妇野老都知道的例子。袁崇焕之前的一串大将，没一个有好下场。还有保住了北京的于谦。明朝开国的一堆文臣武将，都找个由头杀光了。唐代的高仙芝，宋朝的杨家将，汉代的李陵，李广，韩信。。。其实名将真正得好死的，没几个。
中国的君王之术便是操纵奴隶，儒术便是做好奴隶。现代中国人要从这二术的怪圈中跳出来，做个鲜活的人，才谈得上对国家做贡献。
家园 我的话题是伪君子与真小人之间的选择 现在只有这两个人给你选，你选哪个的问题。
更何况，伪君子不到最后关头，谁知道他是伪君子还是真君子？
- 复 新儒文化圈
家园 现代化本身的精神内容和儒家思想无关 现代化的支撑观念：理性主义、科学主义、进化论、民族主义、民主，是被人们公认的具有普世意义的现代观念，所有与它们不相符的传统观念都是应该在现代化中被扬弃的。而且，儒家思想正是处在被抛弃之列。
苦苦地寻求儒家思想与市场经济、与社会主义、与现代人道主义和人文精神等等的内在联系，脱离其具体的历史内涵而抽象地阐发儒家经典中的只言片语的现代意义，把它们宣扬为救世良方，是很可笑的。
中国传统文化，尤其是儒家文化传统，与现代工业文明和科技文明是格格不入的两个体系。
现代化有其自己的主体社会文化模式，其核心因素，就是我们上面讲到过的由以独立人格的确立为前提的自由、平等、民主、法制、科学精神和社会公正观念等组成的新的价值体系，而这些在儒家思想中欠奉。
一切尚未过时的和不会过时的传统文化因素，倘若要有助于现代化的进展，那么不管它是属于儒家的、法家的、道家的还是平民百姓的创造，都必然也必须被整合在现代化的社会文化模式之中，并与整个模式一起发挥作用。
品牌之说，问题在于儒家这个瓶子太旧了，旧的装不下新酒，所谓自我更新的儒家思想可以“把封建主义与又涵盖性的人文主义分开，另外把西方的民主、自由、人权、科学等价值与西方资产阶级所代表的意识形态分开，而使有涵盖性的人文主义精神和民主、自由、人权、科学等基本价值进行健康的互动。”
实在无望。
- 复 关于道德的探讨
家园 袁崇焕与岳飞 袁崇焕与岳飞被杀是很令人痛恨，但并不属多数，用道德板子让人忠君爱国杀汉奸的例子更多吧。因为有人利用道德板子做了坏事就要颠覆道德理念我不认可。
你说宋朝主战派和主和派的消长，完全取决于政治斗争中谁掌握了话语权，和当时的现实“国际形势”几乎无关。
看看世界历史，哪个国家不是这样？俾斯麦下台算什么？
明朝嘉靖年间国家存亡之际，最高领导班子争论的却是“继统还是继嗣”的无聊问题。
无聊吗？它涉及到继承资格的解释权在谁手里，相当于在现在的国家，谁能最终解释宪法。你说这事大不大？
- 复 袁崇焕与岳飞
家园 我对道德标准的定义很简单 按道德水平简单划分，人可以分为三类：
恶人，普通人，圣人。
我认为现在我们的道德要求划在圣人和普通人之间，导致普通人和恶人归在一起，恶人也可以使用道德板子，和普通人有同样的权利。普通人和恶人相比，毫无道德上的优势。鉴于圣人的稀缺，我怀疑这是我们普通人道德日下的原因。
我希望道德标准的分界线设置在普通人与恶人之间，这样道德板子可以打倒恶人，不伤到普通人，驱使普通人向善的一面发展。这个是我要求降低道德标准的理由，也是西方各国现在采用的方法。我认为这样的效果更好，同时我不觉得这样的改进动摇了中国文化的根本。
如果我列举的宋朝灭亡，你归结为蒙古人英明神武，宋朝本身没有问题；明朝灭亡归结为农民起义，明朝本身没有问题；清朝最后的闭关锁国和清朝没有关系-----这些不幸遭遇跟中国的文化道德一点关系都没有的话，我承认我们的立场相差太远，我没有信心说服你。
- 复 关于道德的探讨
家园 买车的问题 在现在这个阶段，你是肯定不买国产车的。那是因为国产车是低档车，你看不上眼。
就举吉利的例子，他是低档车，但他卖多少钱？你觉得大城市开不安全，小城市呢？
很多人看不上眼，不买，无可厚非。不买就不买。但请不要诋毁，中国车起步晚，起点低，留一条生路吧。不是说你骂不得，要骂，可以，自己买一辆，开一年以后再骂。
你不敢坐运十，自己的安全第一。同样的道理，如用运十做支线飞机，机票会多少钱？你不坐，是你看不起。千金之子，坐不垂堂。但中国不富裕的地方，能适用运十的地方还有不少。
我的道理很简单，现在某些人就是要把国货骂死才开心，而不明真相的小资人士跟风起哄。这种趋势就是要批判。
- 复 买车的问题
家园 关于国产车和运10 老实承认，就我知道的情况比较，国产车是我很靠后的选择。要我买一辆开开在骂，实在强我所难。我挣的不多，买车是个很大的开销，不可能这么革命。你的理论，最好先和那些准备买外国车，地方又很安全，觉悟也很先进的公仆们讲讲。
运10的事，我比较信服晨枫大大地分析文章。基于他的资料我在说说我的看法。我认为仅仅一两次的试飞，离实用性还差得很远。就我从事的半导体业为例，一颗小小的芯片，我们可以一个月就设计完成，运气好功能一次通过，但之后要两个月或更多的时间去调试改进，得到可以生产销售的产品。这还是最好情况（要求不严格、技术含量低、一切顺利）。运十要投入实用决不是仅仅差几次试飞，几千万经费的问题。这和两弹一星有本质的不同。两弹一星可以部件试验几百次以求整体一次90%甚至更低的成功率，作为民航机，这是要用几十几百架次，几乎百分之百的可靠性才能投入使用。关于民航局专家的决定不能简简单单的打一个“崇洋媚外”的标签。民航局首先要对乘客负责，而不是支援航空工业。
我买车要考虑自己的安全，民航要考虑乘客的安全，每一件事情都没有这么简单。
家园 回复2 嘿嘿，车你可以不买。但你没买过，没开过，为什么说就要有资格骂呢，又有那篇技术报道说明国车差很多呢？
有人说我人云亦云，可某些人不也人云亦云诋毁车如何差吗？
中国有自己的安检标准，你不相信我无话可说。如果再退到政府公信力上面，这和我们讨论的话题无关。
我的道理很简单，不买没关系，请不要胡乱就说车不好。
运十的道理很简单，有个底牌才能发话。没有运十，别人会给你引进技术吗？等到引进技术了，加以改进，就算运十推倒重来都划算。
- 复 买车的问题
家园 欢迎您和大家分享自己开国产车的经验 请从质量、价格、服务等方面证明国产车的同等性价比
低档、高档是看需要的，买车是为了用，不是为了面子。
你觉得大城市开不安全，小城市呢？
车撞车，车撞人……
为何大城市不安全的东西，放到小城市会安全？
自己买一辆，开一年以后再骂。
欢迎您和大家分享自己开国产车的经验