主题：[2003原创旧文]从磁浮之争说起 -- 葡萄
家园 逻辑很简单，工程学问题必须有可重复性很好的实验结果支持！ 试验线没使用自动告警系统不等于自动告警系统没在试验线上测试过。还是那个问题——请告诉我，什么时间，在哪里进行了这样的实验。如果是在埃姆斯兰做的，这套系统现在哪里去了？如果实验后拆除了，那么出于什么考虑要这样做？1991年就通过了鉴定，486的年代！那么当年那套系统与今天装在上海的东西有多大区别？
一大堆名头很大的专家机构，一串拽得晕晕乎乎的定义，这都是没有用的。实验，在哪里？这个简单的问题不能绕过。这不是正常的逻辑吗？ICE1的车轮，难道不是通过这帮人鉴定之后，漏到铁路线上去的？这套鉴定体系就那么无懈可击？
23年。时间长能说明什么？这么成熟了事故怎么发生的？这么长时间了安全防护系统还没弄到实验线上去，23年啊，都在忙什么呢？
200公里与400公里的区别有多大，这只是问题的一个方面。另一个问题是，磁悬浮是完全不同的技术，轮轨可以使用的传感器，测量方法，通信方式，等等，磁悬浮能否顺利使用？有人驾驶的轮轨高速车辆与无人驾驶远程遥控的磁悬浮，能否简单的套用同样的自动控制和安全防护设备？整个系统的工作流程要不要大改？恐怕这里边的道道不是调调设备频率那么简单。
即便理论上只需要简单的工作，实际操作上也需要实验验证，又回到那个问题：实验，什么时间，在哪里？做了多少次？测试了多少种可能出现的灾难情况？
第一条试验线从建成到现在已经有23年的时间，车辆在上面跑了，这样还不能说成熟的话，是不是要等别人都淘汰了才算成熟?最后，不厚道的臆测一下老兄的这句话。我认为你对这项新技术性急了。斯蒂芬孙的机车跑起来了，就可以说铁路成熟了吗？
我反方向的评价一下这个23年。23年都无人问津的东西，23年只见银子打水漂的无底洞。德国人真的已经砸够了研究经费，可以放心大胆的全面铺开建设了吗？这玩意逐年激增的科研经费，真的已经得到满足了吗？
23年无人问津，难道这世界上有眼光的只有中国人吗？如果德国人老老实实提出我们出资联合追加研制，进而大规模投入建设，转让技术，那还是不错的项目。捏着现有的东西就着急卖钱了？
再次总结一下我的观点，磁悬浮技术，毋庸置疑，已经建立了颇为复杂的系统，并且经过了长时间的实验和上海示范线的商业运营。但是，他真的完全成熟了吗？即便他离成熟只有一步之遥，当前应当做的也是走完这一步。而不是百般掩盖这一步差距，急着跑到异国他乡抢订单！
家园 说白了，大家都是空口无凭 我的逻辑是上海线路安装了自动告警装置，按照德国的严格质量标准投入实用的系统肯定要经过试验测试的。当然试验并不能保证百分之百的避免问题，所有的风险都有一个可接受范围，追求完全无风险的系统，那大家还是走路好了，骑自行车还可能前叉折了呢。
当然，我这种推断是建立在对德国质量监督体系的信心之上，因为我手头也没有准确的资料。TüV可以算是世界上最权威的质检组织之一，不要拿他当作国内的质检局。
至于为什么试验线路上不使用自动告警系统，我只能猜测是出于经济原因。因为试验线路和其他线路完全隔离，周围环境简单，被认为靠人力完全可以控制，所以出了这种不可思议的问题。 但是不能以此来判断告警系统没有试验过。这是完全不可思议的事情。
至于为什么23年无人问津，我也只能再重复一遍在其他文章里无数次阐明的理由，钱的问题，在德国这么小的范围内，磁浮线路很难实现经济运营，对它来说ICE3已经足够使用。
家园 空口无凭？出了事德国自己承认了，没装就是没装 他说这东西符合他们的标准，他们测试过。
问题是，承认实验线上没有安全设备的，也是德国人啊。这是他们给我的口实。在哪里测试的啊？这不能德国人嘴唇一碰就测试过，就可靠了，就符合标准了。
对比一下我国铁路为第六次大提速做了多少实验？引进技术的车型，都有大量使用经验了。还是面面俱到的试一遍，先在环铁实验场，而后全国提速线路上都要试跑N个来回，连全速紧急制动都试。先是试空车，而后加重物，而后模拟载客实验，小白鼠乘客是部长和各路局的头头脑脑们。试了大半年，第一列CRH2一直被折腾到不得不回厂大修。。。。。。
德国人的漏洞，我也认为是经济因素决定的，他们没舍得把全套东西都在实验线上来一遍。既然如此老老实实承认就是，缺钱我们可以出钱把剩余的工作补完，然后再看看能不能投入实用，当然技术专利要分享的。
急着保证“严格测试过”，“符合标准”，“绝对安全”，你就来掏钱吧。。。我非常反感的就是这种掩饰和骗钱行为。
23年无人问津，不能就推说德国太小！德国小那么欧盟够不够大，人够不够多，够不够有钱，够不够有眼光？从里斯本到柏林，从哥本哈根到塔兰托，从塞维利亚到爱丁堡。。。这还都不够远么？25000公里的泛欧高速铁路网计划，其中新建线路10000公里，这样大笔的投资，怎么没看到磁悬浮的影子？
家园 跟开公司一个道理。。。 没钱烧了就要想办法蒙一个新的“战略投资者”，，不分享的话，谁来做怨大头？
这德国人真是脑袋进水了。。。不过，也不怪德国人，。。中国人老给别人这种甜头。。。。
家园 看来上海的磁悬浮是不能坐呀... 那是小白鼠............
23年无人问津，难道这世界上有眼光的只有中国人吗？如果德国人老老实实提出我们出资联合追加研制，进而大规模投入建设，转让技术，那还是不错的项目。捏着现有的东西就着急卖钱了？德国人既然没钱烧了,就应该乖乖的找钱,出让权益...这样一来公司才能长大.....想靠骗人捞钱,不厚道呀...
家园 沪杭磁悬浮项目遭质疑:为省10分钟投资数百亿值吗 沪杭磁悬浮项目遭质疑:为省10分钟投资数百亿值吗
中国铁道部总规划师郑健在接受媒体采访时表示，上海至杭州磁悬浮项目立项已获批复，正在做深化研究。一石激起千重浪，一篇题为《沪杭为缩短10分钟投资数百亿再建磁悬浮》的帖子当天就上了论坛，帖子观点引起网友的强烈共鸣：沪杭之间有建磁悬浮的必要吗？
比高铁只节约10分钟
帖子比较了三种速度：目前动车组上海到杭州需时78分钟；今年年底通高铁，上海到杭州需时48分钟；如果磁悬浮建成，上海到杭州需时38分钟。也就是说，磁悬浮比高铁只节约了旅客10分钟。但是，建造这段磁悬浮却需花费数百亿元。
2006年3月国务院批准沪杭磁悬浮新型交通建设项目建议书时，预计工程总概算约350亿元。
网友建议人大监督
项目沉寂几年后，此次铁道部相关负责人的讲话再次点燃争论。网友们普遍质疑，为了节省10分钟，是否值得花这几百亿元的钱？中国难道钱多得没地方花了吗？
有网友说，有关部门首先应从运量上分析是否需要，并应说明这种项目的投资主体是谁，有没有财政投入，回报率是如何估算的。网友呼吁如此重大的项目信息应该公开。更多网友说，该项目必须经过详细论证，并经老百姓和人大的同意，建议人大监督政府工作从这个项目开始。
记者求解释各方推诿
记者前天下午致电铁道部宣传部，一位工作人员解释，总规划师郑健13日接受采访时说的“上海至杭州磁悬浮项目立项已获批复”并不是指项目最近获批，实际上该项目是在2007年与高铁项目几乎同时获批的；郑健所说“正在做深化研究”也不是说就要开工建设磁悬浮。对于网友提出的沪杭已经建了高铁究竟还应不应该建磁悬浮的疑问，该工作人员称，这个问题应问国家发改委、上海市及浙江省政府。
上海市政府新闻办工作人员不愿发表评论，让记者去问国家发改委。对浙江省政府公布的磁悬浮项目行动计划是否如期实施，浙江省发改委相关人士称“你看到的也是我知道的，此外没有任何进展”，便立即挂掉电话。而国家发改委新闻发言人和基础产业司的电话前天下午一直无人接听。
磁悬浮示范线目前巨亏
记者在网上看到，网友们还担心磁悬浮维护、使用成本巨大，以及磁悬浮低频磁场会显著增大一些疾病的发生率，对沿线居民身体造成较大影响。有报道说上海投资120亿元建好的浦东机场到龙阳路段的31公里磁悬浮示范线，一直处于每年数亿元的巨额亏损状态。2007年上海试图建磁悬浮的延长线，但因大批群众担心辐射和拆迁问题而反对，建延长线的事情后来一直处于“前期论证阶段”。
家园 别激动，别被我吓着，只是强调一下德国人不厚道 最不济玩玩站间闭塞，两站之间仅允许一趟车运行，还是能保证不撞车的，毕竟跑了好几年了
但是，请支持磁悬浮的考虑一下，如果把京沪高铁修成磁悬浮，也没事玩玩站间闭塞，那行车密度要多小？这运输效率得多么低下？
东海道新干线每日发车超过300列，高峰时期3分钟一列。新干线运行40年来平均晚点时间36秒！这可是10天一地震一个月一台风的环境里！
磁悬浮这套说不清楚的信号/安全设备，能做到同样的事情吗？如果做不到，造价还高，怎么回本，怎么盈利？
高新技术是诱人的，但成熟可靠也很重要，不要学印度人买苏30啊
家园 不是你能吓得了的。。。。 事实是事实呀。。。
玩什么站间闭塞，那也是人管的不是？哪一天哪个哥们晚上被女朋友踹下床了，不爽了给你搞个不闭塞，，还不是完蛋？ （如果例子举得不对，你帮举一个）
跑了好几年算什么？日本鬼子的车跑了几十年了，不一样还出事故？驾驶员昏迷这么概率小的事不是一样发生？
家园 不至于弄到纯手工的窘境 据说磁悬浮的动力模式决定了，磁浮列车之间不会撞车，不过这工程车就~
chela说得是没错的，上海线路上还是有一套安全设备的，而且肯定有相当的水平。
我怀疑的是，这套系统是否经过全面的实验检测？如果投入高密度长时间长距离的运转，而不是上海这样的“玩玩”，他能否吃得消。在极端状态下，比如人员操作失误，或者自然灾害（泥石流，地震，强风等等）发生时，这套系统有没有漏洞。
家园 对于高速轨道交通，只要不是恐怖袭击，放第一位就是技术问题 上海示范线安装了安全设备吗？没有的话，这将是巨大的安全隐患！安装了的话，这套设备是在哪里实验验证的？他究竟做过多少实验来证明可靠性？当中国乘客是白老鼠吗？430的世界轨道交通第一运营速度难道是玩安全“空手道”？引用自己的发言
家园 照你这个逻辑是不是日本人民拿自己当小白鼠了? 不是说了么，这种系统根本不是什么先进的东西，TGV都在用了，磁浮怎么就不能用了，第一个实用化的就是小白鼠了。那美军和美国人民还有日本人民真惨，总是冲在第一位，甘当小白鼠。