五千年(敝帚自珍)

主题:【与冰雨兄商榷】:中国政府应该如何对待朝鲜的问题。 -- wsxx

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            • 家园 我觉得原子弹是居室。

              运十是不是就难说

              从造出样机到进行有赢利的生产还有很长的路要走。

              当时的国力是否能长期负担?当时是否还有更重要的地方要花钱?都是要统筹考虑的。

              • 家园 关于运10的决策 有几点是要注意的

                1.大飞机项目 上不上 做不做 盈利与否不能作为决定性的因素

                因为它

                不仅仅是个能不能赢利的问题

                一个支柱性的产业

                关系到国家的安全

                在当时 某些人觉得世界是太平的 战争是不可想象的 于是我们可以而且应该把自己的武装暂时冻结起来

                别说是大飞机项目这种似乎过于奢侈的东西

                就连空军的战斗机 我们都没下什么力量

                中国潜艇发射成功运载火箭之后

                项目总设计师说了 “要是发射失败的话 我们还能再干几年 发射要是成功了 我们也就该歇歇了”

                结果 果不其然

                八十年代 我们的军队的日子比起现在的俄罗斯来 几乎是有过之而无不及

                只不过 人家底子还是很厚实的

                就算是龟兔赛跑 先睡一会也够我们追赶的

                我们呢

                现在看 嘿嘿

                (假如说当时犯了错误是缺乏经验无法避免的话 那么现在看到了这个错误的危害还不思修改 我就真不知道用什么词汇来形容了)

                2.运10的下马

                没有任何科学的论证或者是专家的意见

                或者正式的文件 领导人决定

                运10是被粘不悄悄的“撂”黄的

                3.

                那些关于运10如何垃圾 如何不堪的东西 大多都是现在才出现的

                而在当时 众多科学家的意见呼吁 与现在流传的神乎其神哪些东西都正相反

                4.某些人所说的什么“运10没有红外照明灯具阿”“707的翻版阿”"大梁是从坠毁的707上拆下来的阿"

                都没有当年中国民航打得那个报告“未来我们没有添置大型飞机的打算”

                来的大胆

                它们真是应该好好向老前辈们学习学习 怎么把胆子放的大一点

                • 家园 这些都不错,我的个人看法也很清楚

                  1、发展运10的紧迫性小于发展核武器

                  2、当时由于国力不强,难以支撑造运10的投资

                  3、运10下马后国家就有可能在其他方向增加投资

                  当然谁也说不出来这笔钱最后投到哪里去了,是不是一定比搞运10合算。

      • 家园 【原创】广大亚非拉国家,请认清形式,早日缴纳保护费

        金胖子这种倒行逆施,其实迟早会自食其果的。可怜的只是那几千万朝鲜国民。

        苏联不仅有远程导弹,还有航天飞机、太空站……。有人说,苏联是被美国拖垮的,不知是不是谣言。有人说,如果不是当年将有限的资源从重工业转到人民群众急需的轻工业和商业上的话,估计中国也撑不到现在。*

        居然有人说,金胖子本来就没什么本钱,此次讹诈,不过是流氓撒泼而已。秋后的蚂蚱,他蹦达不了几天。如果没有中国和俄罗斯罩着,几个朝鲜早就完蛋了。

        所以,朝鲜的问题能否解决,关键在中国,其次在俄罗斯。而中国的问题,在内政,不在外交。所以,只要中国的GDP够坚挺,朝鲜的金胖子就能撑下去。

        金胖子实在应该感谢中国人民。我们对这么个流氓还能不离不弃,广大亚非拉的各个政府应该早点认清形式,站到我们的队伍中来。

        据说,国际问题的标准是“道义放两边,利益摆中间”;我们不仅继承了这种优秀的国际思维,而且不断发扬光大。金胖子是我们家门口的一条狗。虽然有点癞,可毕竟是条狗。不能咬人还能吓唬人呢。至于其他的非洲国家,和西亚友好国家,据说有石油。这我们也喜欢。至于南美洲的国家,据说有点什么矿石,这也不错。

        既然需要我们对你们这些国家保护,这点保护费总是要交的么。

        你们没看,伊朗就是榜样么?据说,马上有一条输油管道要由伊朗一直通到中国了。伊朗政府就是“识实务”的俊杰。在伊朗最困难的时刻,我们在还没收到保护费的“头期”就已经把他们请到上海来了。这么讲义气的大哥,全世界打着灯笼找也就此一家呀。

        对于积极缴纳保护费的国家,我们可以考虑打个优惠价,八五折酬宾。对于类似伊朗、朝鲜这样的“双花红棍”级别的“猛将”,我们可以“零首期”优惠。

        *:注,据说在我们卫星上天,原子弹爆炸,早已成功的时候;在我们从一个胜利走向另一个胜利的时候;邓小平居然说长此以往,我们将被开除球籍。(再注:不是足球,是地球)

        各位西西河的达人应该有能力分辨,当年邓小平是胡说呢。

      • 家园 国内国外的人在对待政府上想法差不少

        在西西河里特别明显, 两方都说服不了对方, 让大家就agree on the disagreement.

      • 家园 金太阳的问题比较棘手

        太阳的国内政策天怒人怨不细说了。

        问题是:太阳不是那么好换的!人家不是傻子,不然不用我们,集团内部就把他解决了。

        如果没有成功把握就实施换马,一旦引起混乱,结果就是:中国丧失朝鲜这个缓冲区;对美日韩施加压力的筹码;东北地区难民潮。这个结果对这个有百害无一利。

        既然如此,不如保持现状,保持影响,等待时机!

        虽然如此,对朝鲜人民可能损害大点。但是,我们是中国人,中国的利益优先!

      • 家园 跟老冰几句话

        第一个问题:中国政府应该如何对待朝鲜的问题

        很难掌握分寸。

        某看最理想状态是北朝鲜当政团体是亲中温和左派集团。亲中,简单直观,不必多说。温和,帮忙不添乱(李瑞环语)。左派,保证意识形态上和韩国对垒(还是不用对立,对抗的用词),在可以遇见的将来不走向统一。集团,集体领导,不发展成一人独大,尾大不掉,失去控制。

        这是很理想的情况,要实现难度很大,但确实对中国有利。

        现在的现实,金二世在北朝鲜的领导和这个理想状态可以说除了左派以外其他方面完全不符合。中国政府应该如何对待朝鲜呢?能如何使北朝鲜接近最有利于中国的理想状况,就怎么去引导对待朝鲜。

        第二个问题,先吃饱肚子还是先发射导弹

        要结合国家现实实力去看。中国当年饿肚子发展两弹一星,说实话中国饿得起,饿死几千几百人的,中国地大人多毕竟挺得住(痛是痛了点,咬牙可以熬过来)。

        朝鲜现在穷兵黩武,小国寡民的,他有那个底气吗?

        文宣攻势吓呼对手不妨吹吹牛皮,但是吹出的牛皮要是自己都深信不疑,脑子就有问题了,是吧。

        • 家园 这个也不能光看一面之词

          都说朝鲜穷兵黩武,美韩每年三种大规模联合军事演习又算什么呢?这威胁可远比小金那几发导弹现实的多。小金不傻,也知道吃饱肚子比穷横强,可问题是他哪敢不横,他真下了软壳蛋,谁会罩着他?

          将欲取之,必先与之,如果我们不考虑小金的利益,小金为啥要跟我们转呢。

          • 家园 这个,还要区别对待

            美韩日几家联合军事演习,从花费的金钱数量上看肯定要比小金这几个导弹多太多。但是对比美韩日几家的经济实力,联合军事演习的花费不算多。还是那句话,人家花得起。

            所以称呼小金为穷兵黩武,别人,再黩武,也许称不上穷兵。那几个导弹花费占朝鲜国力的比例,远高于美韩日联合军事演习的花费占美韩日国力的比例。

            有一百万家底的花10万,和只有2万家底的非要逞能花1万,不一样。

            小金肯定不傻。但是在朝鲜,饿的是别人的肚子,不是他自己的,没见他积劳成疾累(饿)瘦过,反而小金犹如当年长征中吃得最胖的张国焘,是朝鲜艰苦岁月里养得最富态的人。所以他一个人尽可以穷横,不在乎别人的肚皮。大家看不过去的就是这点。

            中国尽可以考虑照顾北朝鲜作为一个战略屏障整体的利益,但是我们又欠了小金一人什么呢?非要照顾他一个人的利益?

            根本上,中国需要半个听话的朝鲜半岛,而不是小金一个(或一家)人。

            • 家园 1.原子弹是要花钱的

              但是有了这个东西以后 安全系数会大大提高 这个“安全”是不能用金钱来衡量的

              2.有了原子弹 可以大大地节约常规武装的费用 这也是很有诱惑力的目标

              3.

              猎人手则里面都提到过 面对猛兽的时候 绝对不能转身就跑 因为它会马上扑过来

              假如能有和他坚定对峙的勇气 有的时候 猛兽会自己退却 因为她摸不清你的底牌

              美国佬的各种演习 封锁之类的行为总而言之就是要把你搞掉

              这时候 你的退让 往往会成为鼓励他进一步尝试的最大诱惑

              所以 某些时候 越是紧张 越是危险 唯一的正确选择却只能是咬牙挺住

              4.中国当年草率的从朝鲜撤军 其实是很欠考虑的 现在看来白白地丢掉了一张好牌

              要是有我们的驻军 当年金日成也就不大可能一人独大 我们对朝鲜的影响力会比现在大得多

              退一万步讲 也可以作为一个很好的筹码

              无论是在台湾问题上还是其他地方

              • 家园 都是天真的看法

                中国从朝鲜撤军既有近代史外国驻军的惨痛历史教训,又有着苏联大连基地等现实问题,所以撤军是必然的。你总想学当年的列强肆意强加自己的意志于一个独立国家,那你怎么去面对中国可能面对的类似问题。

                不撤军中国养一只海外驻军,恐怕更会被某些人说成不顾国力劳民伤财,即便这些人恨不能现在让中国出兵帮助美国韩国摆平他们所说的“北韩”。

                • 家园 1.和苏联基地有什么联系

                  朝鲜撤军是58年 归还基地是52 53年的事情

                  你总想学当年的列强肆意强加自己的意志于一个独立国家,那你怎么去面对中国可能面对的类似问题。

                  ===========================

                  己所不欲勿施于人的传统道德绝对不适合于处理国际关系

                  中国刚建国的时候 是很有点革命理想主义 国际主义的 再加上点比较传统的大国意识(厚往薄来 扶持弱小)

                  所以那时候肯做低姿态的小国很是能得点好处的

                  不过 真想在国际上混 向老牌的帝国主义学点“厚黑学”是很有必要的

                  很多时候是“己所不欲 宁施于人 勿施于身”

                  而且有时候 为了“勿施于身” 还必须要 “宁施于人”

                  2.想要耕地 就不能听喇姑叫

                  那些想叫唤的人 总会找到叫唤的理由

                  • 家园 还是多了解一下历史

                    虽然中苏条约规定苏军在不迟于1952年底撤军将旅顺大连交还中方,但实际上是这样的么?

                    正因为朝鲜战争的爆发美国的介入使得中方推迟了苏方的撤军时间,目的就是利用苏联的影响美军在中国登陆的企图。只是到了朝鲜战争结束后的55年赫鲁晓夫当政时才完全撤军。

                    中国刚刚让苏联撤军,自己却在战后赖在朝鲜,恐怕不只是经济问题,而且还有道义问题,让中国出兵也带上美式色彩,恐怕并不是你的如意算盘那么简单。指望着驻军来影响当地政权的帝国主义方式,那么中国也就没有后来的国际局面,就如同如果中国也学日本美国侵略扩张的老路,恐怕只能事与愿违,你中国所面临的历史环菌已经不是旧殖民主义时代,也没有象当年中国这样的弱国大国让你侵略。有些东西你是学不来的,类似的如小小的韩台在冷战时期通过美国单方面的市场开放成全了自己经济腾飞,中国不可能有这种机会,历史和现实条件都不一样,邯郸学步只能是连路都不会走。

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