五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】社会主义简史(浮云版) -- 浮云

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家园 交换一下看法。我也仅仅是个人观察

当然,包括马克思在内,绝大多数思想家,也不过是个人观察——虽然他们普遍宣称自己掌握了唯一真理。

就算是把量化分析、统计民调、试验技术,这些十九世纪所没有出现的手段引入,唯一真理也不见得那么容易产生。

扯远了。拉回来。

两头小,中间大,确实让整个国家均衡起来,这个更多的,是用中产阶级理论来表述的。但这里也有一个比较大的欺骗性,就是财富守恒不仅仅体现在一个国家之内。世界上更多的矛盾,现在是以民族/国家的形式体现出来。世界五百强企业,有一半在美国。福布斯排行榜上的富翁,有的一个人可能要抵得过非洲几个小国。本拉登所代表的宗教/民族激进主义,是马克思肯定没有想到的。

今天人类的进步,是社会历史发展的结果。马克思和他的时代,社会主义运动和冷战时期,都是这种发展的一部分。贡献可能有大小,否定谁都没有什么道理。考虑到马克思及其各种继承者,曾经影响到十几亿人,那么其正反因素所及,确确实实要超过其他思想家。

阶级矛盾是否曾经那么尖锐?阶级斗争是不是历史发展的主要推动力量?马克思学说有多少合理的部分?俺个人认为,现在争论这些甚至讨论这些,意义不是很大。苏联的解体,本身已经证明,马列主义(俄式马克思主义流派)有太多的问题,至少用来指导国家建设是不合适的。

家园 就俺个人感觉

如果一切财产和一切权力归国家所有,在这样一个国家里,每个个人自然变成很普通的生产资料。就象有些歌词说的那样,有人把自己比喻为一颗螺丝钉,任由国家去拧,还有人把自己比喻为一块砖,任由国家去搬。在这些人的内心里,把自己变成一个真正的物,存在于这样的社会形态中,应该是人们对人自身的最美好的追求。正是在这样的国家里,由于每个个人是渺小的,其存在的意义是可以忽略不计的,人性和道德自然也就没有存在的理由了,不遗失才会让人奇怪,令人费解。不是吗?

家园 阶级斗争根本上是个理论,理论是解释现象的

所以某觉着“不是阶级斗争结果”这句话在定义上有问题,把阶级斗争当现象了。这么论证,结果就是争夺定义权解释权。譬如我说五一大罢工是阶级斗争,那么8小时工作制就是阶级斗争结果了。其实还可以理解成法制社会立法者的胜利,理由是专制社会无法察觉社会的这种需求从而改变制度;或者甚至可以理解成“犯罪推动社会发展”的实例。解释是可以多种多样的,一种理论不能排斥其他理论的解释权,所以俺倾向于说高福利社会(这个其实也是定义,不过既然大家没有争议,俺就不费劲说北欧加拿大等国社会了),其形成发展中的关键事件,至少一部分可以用阶级斗争理论解释。

您后头说的那个“共产主义国家”“大饼”,这个跟老马关系不大呀,那是斯大林同志搞出来的玩意。科学社会主义里面可没有五年计划和清洗,这些倒是都能在元首那里找到对应物。某以为列宁开始这一套苏式共产主义最后的历史地位就是标志着人类开始认识到社会结构和政治体制对生产力发展的重要影响,开始不以传统的正义、自由为准绳而以生产力发展为目标设计并改造社会了。社会主义,不是它的目标。

胡乱插嘴几句,大家拍砖

家园 十九世纪也有恐怖主义的

“本拉登所代表的宗教/民族激进主义,是马克思肯定没有想到的。”——当时爱尔兰独立分子在英国议会大厦放炸弹,被恩格斯严厉谴责,大致说法是炸弹不能用来对付平民,即使是资产阶级的议员。

家园 马克思及其战友

面对的主要是殖民主义、资本倾销和民族矛盾。

马克思论述中国的几篇文章,指出英国为代表的列强,以枪炮打破中国关口,随之中国的经济体系失衡,正常市场交易无法进行,不得不以毒品榨取利润。以当时的经济学水平,重洋万里论到这个层次,今天看也是有参考意义的。

但马克思绝对想不到,他身后百余年,会有一个巨型国家,拥有世界五百强企业的一半,消耗世界能源的数成,不仅没有因高度垄断而崩溃,反而欣欣向荣——但要靠发动进退自如的小规模战争来拉动经济。

家园 如果俺没有理解错的话,

您的意思是,理论应该用来解释社会现象,而不是指导社会走向。如果想用理论指导社会走向,必然就会提出某些具体的行为方式,比如说,号召全世界无产者联合起来,联合起来干什么,是要改造社会吗? 说到这,想起一句印象很深的话,指导俺们思想的理论基础是马克思列宁主义。

家园 俺的感觉。

民族/国家之间的矛盾,是在马克思所定义的资本主义出现之前就有了。当然,你可能会说,资本主义的出现,加剧了这些矛盾。那么,你会不会说,当今世界上,非洲部落间的冲突,非洲国家间的战争,都是帝国主义挑唆的?这话曾经很时髦过,也很有力度。

你提到,拥有世界五百强企业的一半,消耗世界能源数成的巨型国家。这个巨型国家的存在,是阶级斗争的结果吗?应该说不是。很多一心一意想变成巨型国家的国家,他们都暂时放弃了阶级划分立场,把阶级斗争观点藏兜里了。

感觉中,你在把话题转向世界经济一体化和自由贸易一类问题,你的观点似乎有点靠近反对者的立场。是因为资本在世界范围内的不均衡,科技发展速度在世界范围的不均衡,可利用资源在世界范围内的不均衡,各个国家内部财产分配方式在国家间的不可干预性,还是各地区民族文化的不相容性?俺有点LOST。

家园 我并没有跑题

社会主义和资本主义的主要争夺内容,就是资源分配。而马克思主义讲的那些,说来说去也是资源分配。俺在第一个贴子里就说了,共产主义,就是字面意思。——富人反对共产主义,穷人支持共产主义,天经地义啊。

资本在世界范围内的不均衡,科技发展速度在世界范围的不均衡,可利用资源在世界范围内的不均衡,各个国家内部财产分配方式在国家间的不可干预性,

这一切,说来说去,还是资源分配。科技发展,归根结底是资源的支持(有了钱是不是就能办好大学,就能出科研成果,就能把科研转化成技术,这是管理问题。但没有钱,是绝对不行的。)。资源在世界范围内的不均衡,也还是钱在后面起作用(中东的石油,带来的力量在北美实现)。国家内部财产也是个资源分配(财产分配原本就是由政权进行的,要不要这政权做什么。资本主义国家的计划,比社会主义要好。比尔盖茨说了,他会让税局失望。这里仍然是权利的作用。)

至于国与国之间的矛盾,部族与部族的矛盾,仍然是个争夺资源。马克思在他那个社会阶段,更多的突出阶级矛盾。如果在今天,我想他会提出新的理论。即使在他那个阶段,阶级矛盾也并不是他所想像的那样——巴黎公社里面有各种力量,无产阶级或日共产主义者,所占比例有限。

家园 问题在于

穷人真的赞成共产主义,并且乐意接受共产以后的无产状态吗?穷人赞成分浮财,这个可能是真的,而且要分到自己手里,不是被国家拿去,对吗?

家园 你说的是共产主义理想和社会主义实践的脱节

马克思认为,在高度发达基础上,建立社会主义,再过渡到共产主义。对与错不说,这种想法,至少和他的经济学思想是一致的。他是站在人类的角度思索。

马克思也不会动员一个农民,考虑为什么耕者无其田。他在想,劳动者的劳动价值是怎么实现的。

列宁等人,出于斗争实际考虑,推出了一国实现社会主义、穷国实现社会主义。这些人根本没考虑对错,人家要的是打赢。他们是站在……自己和拥护者的角度思索。

他们也不会考虑,自己和无产阶级到底有没有关系。管他是泥脚杆子还是二溜子,能给我放枪就是基本群众。

就成现在这样子了。

发达国家,那有浮财。要分,也是分股票。

家园 说实话,有些东西俺也想不清楚。

比如,俺说过,俺是一懒散随意的俗人。俺不知道,是因为俗,才随意,还是因为随意,就俗了。为了避免麻烦,俺只能整体接受,随意就是俗,俗了就随意。既然随意了,懒散也是不可避免的。

再比如,上世纪80年代初,中国政府在允许国民经商后不久,不得不发起反对自由化的宣传。现在想想,俺很奇怪,为什么百姓们经商以后,社会上就会出现要求自由的欲望。有人说,这是随着资本主义的经济产品带进来的。那么,自由和资本主义经济又有什么关系?当然,有人可以说,资本主义的自由和社会主义的自由是完全不同的两个概念。然后,有人还可以定义什么是资本主义的自由,什么是社会主义的自由。俺所关心的就一个,怎样获得更多的自由。哪个主义会给俺带来更多的自由,是马克思的共产主义理论中的经济和社会吗?俺持怀疑态度,因为在理论上就不曾有人给出一个让俺接受的答案。为了避免麻烦,俺就整体接受,经济和人的自由是一体的。没有自由的经济,就没有人的自由,为了拥有人的自由,让经济自由去吧。等俺有了自由,社会发展方向才有可能包含俺的意愿。否则,社会就是别人的,俺只是寄人篱下。

俺说走题了。今天有空,又随意想了一下。望海量。

家园 不算走题

几次反资产阶级自由化(包括清污),确有值得商榷处,但土共也有相当合理的成份。

这份合理,一个很大的原因,就是自由化并不像表面想的那样简单。结合苏联—俄罗斯的变化能看得更清楚些,那些到你的国家推行民主、维护人权自由的人,真的是为了你生活得更幸福?支持台独藏独疆独的人,是为了这些地区的民主和人权,还是为彻底弱化中国?

还有两个角度,能更好的看到这种合理性。

一个,是梵蒂冈的角色。教皇坚持把手申到中国去,是为了上帝的使命,还是为了反共?五饼二鱼饱百人的耶和华,不应该反对共产吧?连敌人都可以爱的圣徒,怎么就容不下一个共产党?让你罗马教庭在中国有传教自由了,我中国人恐怕连吃饭的自由都没了!

二个,是快二十年前跑出来那帮人。俺是那辈人,当年诚心诚意认可他们是学生领袖,今天也不后悔青春的热血。但是他们跑出来之后,咳咳。他们毕竟曾经是中国人,可他们的支持者根本就没考虑他们的尊严(当然也是中国人的尊严,因为当年他们是代表呼唤民主的一代青年跑出来的),人家是站在自己立场上考虑问题的。这些人当然主要是自己的问题,但扔出骨头把他们当狗的人,嘴脸更可恶。就这些扔骨头人主张的自由,谁爱要谁要,俺浮云可得躲远些。给了你们传播思想和金钱的自由,我们就要失去做尊严中国人的自由!

俺不跑题。社会主义,不过是一种合理分配资源的理想,这一资源,包括精神财富。但一个民族/国家的自由,建立在对另一个国家的遏制/掠夺基础上,那么,我只能站在民族立场上考虑问题。

美国的对华政策,其实很清楚,就是要加强控制,把中国搞成一个人力资源型生产基地,不要发展太快当然也不要崩溃了弄出黄祸来,顺便再提高一下这个穷大国的人权水平那是美国的日常业务。我靠,快省省吧,我可享受不起这美式自由主义。

家园 这个说法,俺当年认真学习过。

这份合理,一个很大的原因,就是自由化并不像表面想的那样简单。结合苏联—俄罗斯的变化能看得更清楚些,那些到你的国家推行民主、维护人权自由的人,真的是为了你生活得更幸福?支持台独藏独疆独的人,是为了这些地区的民主和人权,还是为彻底弱化中国?

那些想在中国推行资本主义民主的外国势力,其内心是想分裂中国,从而达到彻底弱化中国的目的。他们绝对是痴心妄想,不可能有机会实现。

历史上,好象确实有那么一个主义,这个主义还真的实现了分裂中国的目的。这个主义,似乎已经被你忘记了。比如说,蒙古人民共和国从中国分裂出去的过程。记忆里,当年在中国蒙古地区,有一批先进的被压迫的“无产牧民阶级”,他们非常向往共产主义。在共产主义大本营的协助下,这批人,起先跟蒙古那里的贵族阶级组成统一战线,整出一个自主的君主国家。随后,又在国外共产主义势力的大力帮助下,以继续革命的伟大精神,彻底消灭了革命的同路人----蒙古贵族阶级,建立了以共产主义作为奋斗目标的蒙古人民共和国。为了使这个新生的人民共和国,彻底脱离中华民国的束缚,坚定地走上共产主义道路,为亚洲被压迫人民竖起一座共产主义灯塔,国外共产主义大本营还特意派遣了数万苏联红军,以不可阻挡的气势,保卫着这个共和国,直到苏联红军自己个散伙。可以说,没有共产主义,就没有蒙古人民共和国的今天。

从你的中华民族概念出发,被你忘记的那个主义,不仅仅干过资源掠夺,而且确实分裂过中国,真应该得到千刀万剮。

历史的教训,值得注意。

家园 国家利益,意识形态,谁披谁外衣的问题。

列宁和斯大林的共产主义牌国际主义是真是假,我无心考证。听前辈说,列宁确实在他的革命生涯中宣布过,要取消沙俄对华签订的所有不平等条约,但这句话,是斗争中的权益之计还是什么,俺不清楚,甚至不知其真实程度。反正既没有签约也没有兑现。斯大林有一个著名的国际政治观点,这个俺有把握是真的:弱邻无忧。

二战末期,斯大林的外交人员,与国民政府的外交官,以盟国的身份谈过外蒙的事情。苏联的官员说的挺有老毛子风格:这块地是你们的,不假。可你总管不好,动不动就乱起来,既威胁我苏联在中国东北的既有利益,又影响我西伯利亚的安全,我就要管,要支持外蒙独立。

中华人民共和国建国后,有关外蒙的态度,现在还不见公开材料。但当时,背靠北极熊大沙发,一面倒是基本国策,美国人又在朝鲜半岛打过来了,四面楚歌的新中国没有太多的选择。

太祖这人,怎么评价是一回事,但从太祖到太宗,为了周边利益,打过朝鲜(美国)、印度、越南、菲律宾,多次境外作战,越南、印度还打了不止一次,也算二百年来难得的争气。太祖太宗三世四世,坚持国家统一,维护海洋权益,夺西沙争南沙,东海方面对日对韩寸步不让……如果说他们心甘情愿拱手送走外蒙,改变东北和华北的防御态势,我本人是不信的。

外蒙这件事,是典型的国家利益至上。

也不仅苏联是这样。美国也没强哪儿去。到底是为了反共才反华?还是为了反华搞反共?我认为是后者。

另一个比较好的例子是古巴。古巴首先是美洲的古巴,然后才是社会主义阵营的古巴。美国人今天要收拾这个伊朗,明天要打沉那个朝鲜,为什么从来不搞掉肘腋之间的古巴?卡斯特罗牛叉到那个份儿上,怎么从来不到美国本土去点一把火?平衡点还是国家利益,一旦达到平衡了,嗯,意识形态,就那么回事。

家园 其实,一旦把主义和国家联系到一起,

谁有话语权,谁就有了正确。政治这东西,真不是个地道玩艺。

在俺的回贴里,有很多玩的成分,请别在意。

也快到收工时间了。

谢谢。

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