五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】李成梁-一个看似清晰却又扭曲的身影 -- 黄河故人

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家园 其实近代拥袁者,创意不多,除反间计外,基本是抄的袁几个亲信

,当年为袁说话的那几篇文.

仅就蓟来说,这三个人都拿事前的所谓,要求加强蓟的报告说事(这点早前说过了,蓟警天启年就在报,倒是袁说没事,直到把朝庭的人马和钱粮全拿到手,才摇身一变,叫朝庭追加的.),不同点在于,周文郁把顺天巡抚说成是蓟抚,显是有推委之意.

此外另一个说法就是,袁虽明挂蓟辽职,但蓟实归同挂蓟辽职的刘策管,可问题是,如果这两个同挂蓟辽职的人,有一个是与蓟实无关系的,有名无实之人,怎么看都是刘策,而非袁.

且不说蓟之兵马钱粮都是袁核定的,就两者位置来说,刘策一上任就常驻保定,保定不属蓟辽登津,而是属于完全独立的,九边之一的另一个镇,真保镇.

而且真保镇与蓟镇,不仅不属一镇,而且连相邻都不临.九边是连着的,一个连一个,围着顺天,也就是北京地区,中间部分归京营,周边归他们.

而在真保镇与蓟镇之间,还有一个昌平镇.换言之,刘策不但常驻在另一个军镇,而且所在军镇与某些人认为的,他要管的军镇之间,还隔了另一个军镇.

蓟镇由三路副总兵分管:东路自山海关至建昌营冷口;中路自冷口至马兰峪;西路自马兰峪至石塘路慕田峪。(山海关后来单列了,袁把蓟镇总兵赵率教要过来守山海关,所谓关宁铁骑实际上是袁后的东西,因为袁在时,山海关的部队主力是赵的几千骑兵,该部是赵拉起来的,一直根着赵,驻过前屯,绵州,蓟镇,山海,从没驻过宁远,宁远的部队,是袁从关外部队中抽的,有没有人在山海关驻过不清楚,但成建制后就和他常驻关外,并无驻山海关的纪录.)

昌平镇东自慕田峪连接石塘路蓟州界,西抵居庸关边城,接紫荆关真保镇界,由参将三人分三路镇守,即:黄花镇、居庸关、横岭口。

真保镇管界为紫荆关、倒马关、龙泉关、故关,四参将分守。

家园 莫非老兄之前没有看河里关于袁的讨论,或那些讨论不属于你的考虑范围

我之前的帖子基本都是参考《崇祯实录》《国榷》《老档》等等,作的是数据和实证,不是什么“袁的几个亲信”的记述。其他几位参与详细讨论的也是,您大概指错对象了,您指的大概是百度贴吧里的仁兄们吧。

家园 二,你自己给出的第二篇奏章里面就有

你把后面的“蓟兵”就认为是对蓟镇管辖权的证据,那同时并列的登莱天津又是怎么回事?

三,当然不是,我指的是朝廷相关的客观调动记载,以及其他人的奏章等等

家园 相关论战打了不少,不过河里的没怎么看.

我的论战是在袁吧,天涯,SC等地方打的,河里前一段上不来.

上来后发现这里也在吵,看了两贴,发现基本是围绕<窃明>这本小说在争.

就史料来说,相对另几处打过来的论战,并没太深入,所以也就没去翻旧贴.

家园 另外就书来说,不止这三本.

袁崇焕资料库

http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=16&Page=1&TopicID=2240839

袁崇焕真的那么好吗

http://post.baidu.com/f?kz=143876458

当然,由于袁吧内斗,资料库刚报销,而且正赶上我机子闹病毒,刚下好的资料大部分都损失了(刚下,大部分还没看,目前一时连补都不好补.).

但你提到的三本还在,而且就以史本来说,<熹宗实录>和<崇祯长篇>也还在.

此外其它支持间接相关的资料尚存的,杂七杂八的还有一些.

目前来说,最易挖出东西的,是,<熹宗实录>和<崇祯长篇>,以及<度支奏议>等书,因为里面有大量的原始奏章.

从这些东西里面能挖出不少东西,而且越挖越发现,现在不少所谓史学家给我们的,消化过的二手货,私货甚多.<明史>更是漏洞百出,比如它经常大量省略作概述,但这一省,一转,意思就大变.

比如前一段查权限,有朋友从<明史>里找出个证,说尚方剑可以斩总兵以下的,包括总兵,结果顺着时间去查<实录>,发现原文件,不但没说可以斩总兵,还专门说明,如果总兵出事,要上报处理.

核兵的变化是经过几次三翻的,但<明史>作者不抄原文,用自话来描述,结果变化更大,所记对象和钱粮数,常常出错,有的明显可以看出是抄时笔误,有的则明显是把两三篇不同时段的文件,作了综合杂汇.

家园 1老兄不会不知道他职务全称吧

蓟辽督师,监管登莱天津军务.(另外天津在明清,一直都是卫道一级的编制,从没设过镇.).

2老兄,他核兵时,就把兵将调配都作好了,核兵是杀完毛文龙后又折腾了好一阵才完的,而后金出兵是毛死后三个月左右.

刚作完大的调动的边防驻军,在三个月之内没大调动,甚是正常.

当然,也不是完全没有,袁上凑要求用他看中的人当蓟的总兵,再就是核兵之后,要求朝庭向蓟追加投资.

家园 名字是一回事,实际调度是另外一回事

没有相关的物资人事调动记载,凭几份奏折要说明问题恐怕很勉强。而且你还遗漏了一个问题,就算他真的曾经有过都督蓟辽的完全权力,那么这段时间有多长?在什么时间段?

你说的最后一句并不能证明他对蓟镇有多少实际控制,反而说明的是他并非只重视辽东一方,而也很重视蓟镇方向。也许这个就是个人理解问题了吧。

做个不恰当的比喻,朝鲜并不是毛泽东的管辖范围,但是仁川登陆前他也曾关照过金日成注意仁川方向的防务。

袁做得更多一点,他试图真正控制蓟镇(从奏章上来看),但从客观上来说,至少现在的材料来看,我没看出他真正达到了目的,而且他也已经没有足够的时间。

家园 那就难怪了,这里也有讨论得比较深入的帖子

比如己巳之变后金军和袁的行军路线的问题,特别是围绕蓟县城方面的那场遭遇战问题,等等。

我还有帖子质疑《实录》中几个作战地点的问题,以及满桂被误伤的问题等等。

可能关注点不同吧,不过窃以为,历史这样一点一点地来也是很有意思的。

家园 你说的对,河里有人发过的,我基本上down完了

不过只重点看了一些,《度支奏议》看了一些,忙论文,看不过来了,很多东西都可以以后慢慢看,我还是觉得不要急于下定论,袁崇焕也许是有假的光环,但谁又不是呢?一下子把袁推倒在地,我是反对的,而且很多人看了《窃明》就开始恍然大悟来理论严肃的历史问题,窃以为更是要不得的。本人从来就不算什么铁杆挺袁派,早在接触这种争论前我对于袁的一些做法是有微词的,比如对毛文龙的问题。大概这也导致了我现在也不至于“恍然大悟”,一下又把他完全推倒吧。

家园 人员和物资的预算都作好了,你不会认为,进出库都要袁签字,

然后再上报中央留个底吧.

另外我还真不知道,仁川登陆前,朝鲜军的编制是毛定的,后勤等各项预算也是毛负责的.

家园 你要向我介绍你相关见解,是不是应链一下.

重复是没必要的,但链出来叫我看一下,不是更合适么.

家园 我说的是全权。只做个预算,谁不会呢?还有一个关键,时间问题

就算他曾经一度几乎完全差不多大致的控制过全蓟镇的防务,有多长时间?看看他经营宁远花了多少时间,来得及吗?

我们争这个问题的核心是什么?最终是己巳之变的问题,不是么?是袁是不是在那样的条件下已经做得不错的问题,不是么?

家园 这事又不是一天两天了,光我绕进来就六年了.

严格的说,都小四百年了.最近袁吧资料库完了,是个大损失,不过<窃明>要出实体书了,而且看书商那个挑劲,搞不好要大作文章.

而且看明月的<那点事>,他好象是亲袁的,而且他的书也快写到这块了.

我很想看看,能不能碰出什么火花来.

其实话说回来,如果不是相关学者的东西太不着调,大家也不用废这个劲了.因为说到底,这是他们该干的事.

我说想看看,两本书及其读者,会不会擦火花,不是想看热闹,这种争来争去的热闹到处都是,说白了,是想看,这个从网络引发的热闹,对现实的相关的人和领域的,影响与冲击.

反正这事最后要搞清,也只能靠把所有相关史料好好理一遍才行.我想看看,那些原本是拿了这份工钱的人,什么时候能好好的把他们该干的事干了.不要叫我们再自己废劲,却干这些麻烦事.

家园 如果他把算计东江的精力用在蓟上,相信会好的多.

而且在职权内,各项工作怎么调配时间,应该是他自己的事.

他自己大包大揽完了,工作失衡,还不务正业的去算计东江,私和资敌,能怪谁.

家园 粗略搜了几个,不过肯定不是全部哈,等有空再弄弄

那场争论之后我曾提议做一个集子,不过大家可能都忙,这个工作需要长期的,大量的时间,以后且慢慢弄吧,这里,您可以先将就看一下(很多是在回帖中间,所以引了回帖)。以下只是列举,并不表明赞同其中观点:

综合:

wage:辨析关于《明史.袁崇焕列传》的几个错误认识

q42474112:您的结论不少 可是依据何来呢

关于己巳之变:

闻砾:袁崇焕对崇祯2年后金破口入关是否应该负主要责任?

bos:袁崇焕射伤满桂的说法出之何处??

AleaJactaEst:【讨论】袁崇焕的战术是否可行?

落花流水:capo又暴新料,建奴没有绕路,在督师眼皮子底下过去的

FlyGeneral:关于蓟西防御战的一点想法

minotaur:崇祯长篇等关于蓟门等的说法

关于乾隆改史:

蒲将军:乾隆不大可能修改过明史中袁崇焕的部分

百丈村长:【讨论】乾隆是否曾 下令 篡改销毁 有关袁崇焕的历史记载

关于东江镇:

碧血汗青:【原创】“斩帅”及东江崩溃之一:斩帅公案(一)

jethunt:【原创】资料:东江事略 毛文龙生平事迹研究

q42474112:关于毛文龙讨论的一个误区

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