主题：【原创】穿越小说与明清之辨 -- 尼伯龙根·蜗藤

孙当时在哪里？熊在哪里？就算现在说袁不如他们俩，就当时的情况看，能断言袁就一定不如他们么？

肯定可以。

更实际的办法，不是说崇祯，是说在袁的位置上，上有崇祯，下有战力如此的兵将，对面是清兵，应该怎么办？怎么办能比袁做的更好？是现在根据双方资料分析出更好的选择（事后诸葛亮），还是当时就能够平衡风险和战果？正如你所说的，本身的官僚集团已经极度腐败无能了，就是在这种情况下，在袁的位置上要怎么办！

他前任比他做的好很多。

指责袁误国，就不仅仅需要指出他的错误，更要说明他当时应该可以有更好的做法，而且是根据他的情报应该能够做到的。

照他前人做法就可以。如果不行就别忽悠皇帝，难道是崇祯上赶着把大权给他的？

比如我的观点：

第一：揽权，哄上压下，这时候搞民主搞程序正确就是nc。对自己能力相信，当仁不让。将在外也。

第二：外交。压缩对手生存空间。

http://www.ccthere.com/article/1896518

第三：持久战。大明能被后金拖死？参见毛主席文章

袁是不是这么做的，分析下吧。至于军事能力，好像不是最重要的。

第一是任何组织自杀之路。你所谓的揽权，哄上压下就是擅自杀比他能力强战绩好的武将？

第二他的外交是给对手生存空间

第三持久战，他那不是持久战是运输大队长。

我没有看到记载说袁说这句话。

从铁岭，沈阳，辽阳，到广宁。这些地方围攻了多少时间攻下的？相对而言算不算伟大？更何况，宁远和宁锦，女真受到挫折，是双方史料都承认的事情。

毛文龙取得过什么伟大的胜利。得而复失的镇江？可疑的首级？连你们的圣经国榷都对他没有很高的评价。

洪承畴的大军没能保住锦州，反而将明最后一点家底葬送。卢相升在北京保卫战中是一战而亡，没看出有任何实质贡献。孙承宗水平很高，但也无法阻止关宁的精锐葬送在大凌河。他们的成绩和袁比如何呢？

袁不是英雄，但也决不是什么罪魁祸首。在明朝的那些弱智官僚里算比较好的了。

学蒙古人来抢劫。大炮根本运不进关，所以无法攻占城池。所以他们每次都退回去了，连遵永四城都守不住。

还有，如果袁这么愚蠢，那为什么后来没有了袁，还是无法阻止女真的骚扰（更别说是有了前车之鉴的情况下）

为什么没有打一天,发现啃不下,就跑路?

阁下论史,真是无话可说.漏洞百出啊.

话说,这场仗,后金可真的是全民动员了都到锦州城下挖壕去了,为什么?连你都知道看北京城墙更好玩,怎么女真人突然就想不开了?

而且,松锦打完了若干年,女真还是没有能力突破山海关的哦.那他们打下锦州,图啥涅???

是后金从被人杀到辽阳城下最困窘的时候到逐步撕破包围圈改善环境的时刻,袁有大罪无可否认,但是导致明朝灭亡的本质原因不是女真而是明朝统治集团的腐朽内斗,这个要看清,如果换一个有能力的人而不是袁,平定后金不是不可能,如果明朝内部没问题,袁哪怕给明朝造成大损失也根本不会动摇明.

但是,这不等于我们要替女真的民族压迫政策和民族侵略战争叫好,更不等于我们需要把庸才当成民族英雄.那种应该用某人给予全权,有大义名义就可以不受任何制约的思想是极为危险自取灭亡的.

承畴的大军没能保住锦州，反而将明最后一点家底葬送。卢相升在北京保卫战中是一战而亡，没看出有任何实质贡献。

但是他们军事能力比袁还是要强一些.在镇压农民起义的战场上也确实有实绩,袁呢?

孙承宗政治水平很高，但军事水平也很低,但是他至少没有擅权澜杀比自己功劳战绩更好的大将,没有不经过朝廷批准去私自议和,没有动辄抗命!

他们的实绩和袁比,都好太多.

袁不是英雄，但也决不是什么罪魁祸首,这个我同意,但是在导致后金作大这个问题上,他是关键责任人,确实换一个人在明末那种争相给给自己人拆台的环境下不见得能成功,但是这个损失不是别人而恰恰是袁做的,所以他明正典刑是罪有应得.

另外他在明朝的那些弱智官僚里算比较差比较糟糕的.他的上台恰恰是明末统治集团腐朽的表现.

可惜袁连可疑的首级都拿不出来,光会在诏书里吹牛,话说东江军打到辽阳城下这个不是吹牛吧,而袁呢?在评价一个人战绩前起码对比一下他拿到的资源好不.

那还吹什么伟大功绩?宁远和宁锦，女真受到挫折,什么挫折?抢劫了99万,没把最后一万抢光的遗憾.

何况锦州可是被后金攻下来好几次 然后再一次次被后金主动放弃

然后朝廷就傻乎乎的一次次去钻陷阱 被围点打援

宁锦之战的时候 袁督师可是坚持被围点打援的危险拒不出兵援救锦州

另一方面 这时候宁远拥有的兵力比宁远之战时高第在山海关拥有的兵力还多得多（ 高第去职后核查山海关兵数，是自己声称关门共二万，关外近五万）

同样的行为 高第不救宁远而被批判算什么呢？

"还有，如果袁这么愚蠢，那为什么后来没有了袁，还是无法阻止女真的骚扰"这种扯皮话说了也白说

所以那些挺毛派理直气壮的说“还不是毛太保公在敌后游击战，牵制敌人，毛一死，建虏不就次次轻易入关了么”

这种话不要提 我没兴趣参合袁毛公案

我们说点实在的东西 锦州不可守 辽兵不可用 这是熊廷弼给出的论断

既然两边都不否认熊廷弼的才能 那么以他的论断为准比较节约时间

PS 建虏从头到尾都不是游牧民族 人家是奴隶制农耕民族

把水利专家袁应泰派去当前线指挥官 本来就是东林党内斗内行 经国无方的重要表现