五千年(敝帚自珍)

主题:那年庐山(九) 东哥发言了。 -- 史文恭

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家园 介个,主要是大家的支持啊。。。

也是西西河的优势啊。。

关于您的要求,俺会注意的。但这个帖子实际上很难写成一个从零开始的很浅显的样子,很多比较基本的细节,俺无法一一交代到。。。嗯,俺会在之后的章节里尽量的补充吧。。

家园 关于刘的问题,最大的问题仍然是史料不足

因此难以对论点形成有效的支撑。

家园 小心翼翼说几句

几位讨论的基本出发点似乎有决定论的倾向。就是说,彭在会前就有个明确的倾向,或对毛,或对刘。这个倾向在他的信中明确地提出来,立即遭到其对象的坚决和激烈反击。

我想提出这样一个修正:

彭明确反对大跃进政策,还没有上升到路线斗争的高度更无改变人事安排的想法。但是他的信并没有界定清楚他要讨论的范围,特别是没有从毛和刘,以及其他政治领导人的角度考虑问题。显然毛等人不同程度地认识到大跃进的错误,他们各自准备了解释和补救方案。彭的信在其他人看来却是有针对性的领导改组方案,而这一点,是其他所有人不准备接受的。即他们不认为自己在大跃进中干得如此糟糕,非离岗换位不可。本来嘛,那是中央的集体决定。毛也许认为这是从政治上否定他的一个企图,刘干脆就认为彭与某些人打算夺嫡。不管思路如何,众人的反应是惊人地一致:以彭为首的人必须离开中央。

家园 历史是已经发生过的东西。。

而对于现代史而言,有那么多的事实可以综合起来看,似乎不需要“灵机一动”的假设?

这不是象三国这样,那个长的时代就几本靠得住的史书留下来给我们,很多故事要靠猜。

家园 几点商榷

2、万言书要追究谁的责任?

根据张闻天的交代,彭跟张私下议论,说要中央检讨。(毛泽东当时已退居二线,这个中央,指毛的可能性不大,更可能是要刘周等人检讨);

虽然名义上毛在八大后就退居二线了,但毛在大跃进期间是冲在一线的(从毛泽东传中可以清楚地看出他这一阶段活动的频繁,无论是推动还是纠正“左”,都是如此),不能因为毛是决策者而不是具体的执行者,或者毛不是国家主席了就简单地把他划到二线中去。我想众所周知的,他真正的退居二线是在七千人大会后,放手让刘、周、陈去进行调整。

3、毛泽东的态度

毛从7月23日到8月16日期间的几次大会讲话中,在彭反党、军事俱乐部、高饶集团等最终罪名上,说的不多。反复强调的是路线问题,防止党的分裂,保持团结。

我们都知道毛谈话的方式是天马行空的,一片谈话里各种情绪、各种言论都可能出现,如果把毛各个谈话的片段分别摘出来组成论据,我觉得可以得出任何一种结论,还是应该看完整的看这些谈话,否则有断章取义之嫌。

4、有些领导是谁?

另据毛泽东的卫士田永玉回忆:中央一些人当时要把彭德怀彻底打倒,是毛泽东竭力主张“批判从严,处理从宽”的,并为此还亲自去做了一些同志的工作,彭德怀才得以保住政治局委员身份的。

毛主张批评从严,处理从宽是延安整风后的一贯作风,当年七大的时候为了王明等人选举的事情,毛也曾力排众议,苦口婆心的劝解,总不能说要打到王明的是刘等人,而不是毛吧。这种政治上的策略,毛是得心应手的。但等到了文革,毛已没有了这样的气度,结果也就走向了失败。

5、整个批判过程中,其他人的观点

这个就不必说了,光彩的实在没几个人。但我们设想一下,如果毛的态度不是批彭,那这些人会说些什么呢?

6、奇怪的处理结果

这个和4是同样的道理,政治家的策略,优待俘虏是毛倡导的我党我军的光荣传统吗。如果因此认定毛不想打倒彭,说服力实在不足。

7、几年后的一些话

刘不给彭平反,那毛为什么不说句公道话,毛刘在这个问题上是不是相通的?一句不咸不淡的“只要不是里通外国”就可以把毛摘干净了吗?

至于三线副总指挥问题,彭并不愿意去,主要的原因就是没平反,一个“反党集团的头子”去了怎么工作,难道毛竟然想不到这一点吗?明知道李井泉对彭很不感冒,为什么还要让彭去四川?“让他找我来谈”,那为什么不说“我找他谈”,找“他”谈了吗?为什么文革一起,江青就指使红卫兵把彭押回北京批斗并关押?不是“真理也许在你那一边吗”,不是“支持彭德怀同志我是真心真意的”吗?难道毛不知道彭被批斗和关押?为什么在刘倒台的1967年把打倒彭的决议抛出来?

总之,毛后来对彭说的那些话,要结合实际行动来看,如果仅仅听其言,而不观其行,那我们别忘了,搞政治的人可是“职业说谎者”。

家园 彭被斗倒是唯一不可辩驳的历史事实

这段历史不断地被讨论,这本身不说明什么问题么?

我想提的不过是,彭被斗这个事实也许不是他和他的对立面斗争的必然结果,而是在当时的政经局势下的一个比较偶然的现象,即各方都没有预案的,仅在会议上临时斗争而做出的决定。

家园 前提是。。您是否看到了必需的材料呢?
家园 对这个事实居然有颠覆性的材料?
家园 冲在第一线还会发党内通信?
家园
家园 再谈一点看法

1、大跃进是全民族的狂热

共产主义道路该怎么走?马克思那里只有原理,并没有具体的方法。尤其中国本身并不具备马所说的前提条件下,这条路谁也不清楚该如何走。中国开始是模仿苏联的道路,可在赫鲁晓夫的秘密报告、以及其后连续发生的波兰事件、匈牙利事件之后,苏联模式的弊端日渐明显。这时候,不可能再继续模仿下去,于是开始自己探索的道路。 探索的结果,第一个是搞了个“百花齐放、百家争鸣”,本意是号召民主党派监督共产党,谁知经过一系列复杂的演变,却变成阳谋、变成反右,这一次探索失败。此事跟本文关系不大,这里不多说。

第二次探索就是大跃进。没有毛泽东,不会出现大跃进。可老毛只是提出了一个“多快好省”的总路线,并没有提出太多具体措施。实际工作中该怎么走,从一线主持工作的刘、周、邓到地方官员,大家都在探索尝试。比方说,赶超英美是毛从赫鲁晓夫那儿学来的,由刘少奇首先在57第8次全国工代会上正式提出;一九五八年七月五日,一向以稳重著名的刘少奇,甚至说过中国在三年之内就可以赶超英国;“跃进”这个词是周恩来发明的;“公社”这个名词,是刘少奇与另外几个领导人在闲聊中发明的;“人民公社”也不是毛泽东的发明,它是河南查牙山人于58年4月先提出来的。同年8月,毛在山东省委书记潭启龙陪同下参观时,新华社记者问老毛:“人民公社好不好”,老毛随口说了一句“人民公社好”。这句话随即被当成的重要指示,发表在人民日报上。于是,各地不顾实际,竞相开办人民公社;公共食堂也是由地方发明的,同样也得到了刘少奇的支持;李富春和李先念在二五计划中也说,中国不须三年就可以在工业上超过英国。还说农业增产率可高至百分之三十五;薄一波也在58年7月17日作了一个题为<<两年赶超英国>>的报告;58年7月15日,陶铸就在中央的理论喉舌<<红旗>>上,发表的题为<<驳粮食增产有限论>>文章中说,在广东亩产三千到一万斤是可能的;以任性和直爽闻名的陈毅,也说他在广东亲眼看到红薯亩产一百万斤,甘蔗亩产六十万斤,水稻亩产五万斤;谭震林更厉害,“人有多胆,地有多高产”就是他说的;就连宋庆龄,也在家里院中的花草砍去,筑起‘小高炉’土法炼钢。。。。。。

大跃进的责任,能明确归到老毛头上的其实并不多,直接责任是钢铁指标过高(这个指标也不是毛自己拍脑袋想出来的,最早是当时经过专家论证,由当时的冶金部部长上报,然后毛认可后提出的);间接责任一个是“反瞒产” 运动(跟赵紫阳的报告有关);另一个是后期一度批评“反冒进”(跟当时农机部部长的陈正人的汇报有关)。至于浮夸风、共产风等等,老毛只能承担最高领导这一责任。

大跃进期间刘少奇的表现,书籍方面我看到的有两本,一个是张宏志的《还清白于毛泽东》,这书情绪化色彩太浓,一些结论我也不认同,但书中的史料还是非常有价值。里面有20多篇刘少奇当时在中央和人民日报上的讲话和指示,大家可以参考一下;第二本是时任新华社社长、人民日报总编辑的吴冷西写的回忆录,可以大致了解卫星是如何能上人民日报的,毛泽东后期又是如何纠正的。

正式的学术文章方面看到过三篇,黄岭峻的《刘少奇与大跃进》(武汉理工大学学报社会科学版,2003年第2期),结论是:刘少奇积极参与了“大跃进”运动的决策与推动,除了在当时推广“公社”这一用词外,他还曾大力提倡大炼钢铁与供给制。随着“大跃进”危害日益明显,从1961年开始,刘才对“大跃进”的错误才有所纠正,其前提仍是承认“三面红旗”的正确性;第二篇,李晓红的《大跃进时期刘少奇求实精神探析》(河南大学学报社会科学版,1996年第2期),结论:对于大跃进的发动,在党内地位仅次于毛的刘少奇,不是真如一些人所说的“始终保持着清醒的头脑”;第三篇谭炳华的《刘少奇的调查研究与“七千人大会”》(湘潭师范学院学报社会科学版,2000年第2期)。结论:刘少奇同志并没有从1958年开始就反对浮夸风和共产风。

列举这么多材料,并非要指责当时的某人,只是说明这并非是毛泽东一个人的异想天开而导致,在把一个落后的中国很快建成富强国家的渴望下,使整个国人都从上到下陷入非理性的狂热之中。今天看起来,这一切太滑稽太悲哀了,可是如果处于当时的历史中,我们未必不会更加狂热。

2、庐山会议期间该不该追究责任?

面对全民族广泛参与却又带来巨大灾难的大跃进,如果当时要追究责任,难道仅仅是个别领导人检讨就可以了吗?我认为绝对不可能这么简单就完结了,演变下去一定会变成整个官僚系统的大清洗(很可能比文革更猛烈),最后成千上万人头落地并非夸张。在当时跟美国仍然敌对,同时中苏交恶,中印关系也开始恶化,老蒋时不时骚扰一下的背景下,追究责任最终会引起什么后果?

大跃进的负面影响在58年底已露出苗头,早在庐山会议前九个月,毛就已经先后采取了一系列措施纠“左”。1958年11月2日第一次郑州会议,毛泽东批评急于过渡和取消商品、货币、交换;11月21日武昌会议提出反对高指标和五风,注意劳逸结合;11月26日的六中全会又强调过渡时期的长期性、调低部分经济指标;59年2月第二次郑州会议决定整顿人民公社,强调队为基础;59年4月29日,绕过中央,直接发给下面《党内通信》,要求顶住浮夸风;59年5月提出恢复自留地;6月又提出允许大集体中小私有,29日毛泽东指出大跃进错在没有注意综合平衡。在庐山会议后,整个方向变成反右倾时,毛还是发表了大约5篇文章痛斥“共产风”。

庐山会议原定议题本来就是总结经验教训,调整指标,继续纠正“左”倾错误。会议开始,毛提出18个问题要大家讨论:包括读书、形势、今明年的任务、宣传、综合平衡、公共食堂、农村初级市场的恢复、团结等问题。客观的说,如果就“纠左”而言,彭总上书的内容,无论深度还是广度都没超过这18个问题。因而,毛对彭上书目的的判断,是“挑拨性的话”,那么请问是挑拨谁与谁?是“项庄舞剑,意在沛公”,请问谁是沛公?

3、同样的材料,完全可以得出不同的结论。

现在一方面是材料的缺乏,居于某些可以理解的原因,很多东西国内是一直避而不谈的。比如说邓公,时任中共中央总书记,国务院第一副总理,全面主持宣传工作,却找不到大跃进这段时期的谈话指示,如此重任下,总不可能天天在家打桥牌吧。在《邓小平文集》中,自57年5月共青团代会的一个祝词后,一下就跳到60年3月。

另一方面,就是同样的材料,完全可以得出不同的结论。比如你说的“如果彭总是对刘不满的话,他何必要等到周小舟鼓动后,才会要给东哥上书呢?”

先回顾一下这段历史。

7月11日晚,毛泽东找周小舟、周惠、李锐谈话。毛泽东主要讲了四点:

(一)综合平衡,非常必要,过去计委对此搞得不好。

(二)会议不应有什么压力,什么问题都可以谈。

(三)去年(农业)估产过高。(这时周小舟说:“上有好者,下必甚焉”。)

(四)谈到蒋干的故事,说曹营的事情不好办。还说,国乱思良将,家贫思贤妻。

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周小舟,30年代后期曾担任过毛泽东的秘书,时任湖南省委书记,“上有好者”是指毛泽东吗?有可能,但可能性不大,周小舟哪来的胆量敢当面调侃老毛。从毛的反应来看,“可是毛泽东不仅丝毫没有引起反感,反而更加谈笑风生了”。那么,这个“上”是指刘的可能性大,还是指毛的可能性大?

“国乱思良将,家贫思贤妻”这一段,从王任重的回忆录来看,良将应该是指陈云。在6月24日,毛同王任重谈话中说过“国乱思良将,家贫思贤妻。陈云同志对经济工作是比较有研究的,让陈云同志来主管计划工作、财经工作比较好。我们有的同志思想方法比较固执,辛辛苦苦的事务主义,不大用脑子想大问题。”说事务主义,周恩来的可能性比较大,但周当时并不主管经济,这个“有的同志”是指谁?刘或者刘系人马的可能性更大吧。

7月12日晚,周小舟、周惠(时任湖南省委第二书记)、李锐(水电部副部长,毛泽东兼职秘书)到彭德怀房间,向他谈了毛泽东前一天晚上找他们谈话的情形。

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从这段材料,我得出的结论是彭总通过周小舟的谈话,知道了毛表现出来的对当时一线中央的不满后,所以才大胆上书。至于是不是针对刘,以现有的材料,这个是无法判断的。

通宝推:二至,
家园 痛快!

不愧是革命斗争中摸爬滚打出来的。

家园 毛的论社会主义经济的发展不是说挺好的吗。可惜木有看过。
家园 这个比喻不恰当吧

照这样推理,教练就没有资格去指导选手。难道教练你游得比世界冠军快,篮球打得比姚明好?

家园 首先来送花。。接着再谈几点。。。

1,大跃进东哥的责任,除了是他发起这一大块以外,还有一块较为“隐蔽”的,那就是反反冒进,---恰恰是这个运动,(请注意,当初,胡服和周公是两个人一起批准了“反冒进”的人民日报社论的。),使所有党内的高干都有意或无意地走在了东哥“左倾”的一方。---正因为如此,后来大跃进的闹剧才会蔓延的这样快。--也正是因为如此,在大跃进的问题发生后,就算谭震林,谭政,王震这样的高级干部,在目睹下面严重的问题时,也不敢向东哥汇报。----这一点如果不认识到,就把“大跃进”给割裂了,事实上,大跃进不过是东哥“为了崇高目标”的一个大战略的一段而已。

所以,胡服在整个过程里,只是追随者里较为踊跃的一个,而不是起决定性因素的那一个。东哥是无可争议的大跃进的“始作俑者”,----顺便说一下,这个称号是东哥老人家自己承认的,(而且不止一次),为什么还有热爱东哥的同学对此视而不见呢?

其二,关于胡服在大跃进的表现,张宏志那一本很难说是学术作品。因为倾向性仅从标题就扑面而来。吴冷西的回忆录就在俺手里,也无新意。如要看,您可以参考《刘少奇年谱》, 鲁彤 冯来刚《刘少奇在建国后20年》,邓立群等的《回忆少奇》等等,作为副董事长,胡服同志当然在大跃进的开始欢欣鼓舞,头脑发热,但坦率地说,俺认为这远不足以使我们可以忽略董事长和总经理的责任。

其三,认为目标是良好的,所以错误是可以原谅的看法,俺觉得是有一个致命缺陷的。-----那就是,一个出于“崇高目标”的领导者在他发现并认定自己决策错误时,是否同样能表现出“为了崇高目标”改正自己错误的勇气。----如是,我们当然可以原谅,因为该领导者是前后一致的。----可如果不是呢?-----作为后来者,在查看一段历史进程时,我们是否应该只看事件开始时的初衷,而不顾及事件结尾时的改正呢?

其四,如果可以直率地说,俺认为您对材料的了解广度还不够。而有一些分析,比较粗疏。如:

周小舟,30年代后期曾担任过毛泽东的秘书,时任湖南省委书记,“上有好者”是指毛泽东吗?有可能,但可能性不大,周小舟哪来的胆量敢当面调侃老毛。从毛的反应来看,“可是毛泽东不仅丝毫没有引起反感,反而更加谈笑风生了”。那么,这个“上”是指刘的可能性大,还是指毛的可能性大?”

粗体部分。。。俺实在无话可说。因为后来说东哥有斯大林晚年危险的。。。恰恰也是这位周小舟同志。-----他固然是一个书生气的人,但风骨和胆量都是庐山上最牛的一个。您的猜想,似乎对相关的资料体会的不够深入吧。

。。。。讨论历史,看起来门槛很低,但其实不然。因为具体的历史事件所涉及的因素很多,所以相关的资料一定要看的足够的多,才会形成一个大致的轮廓。----就如庐山会议而言,俺所见的跟帖者里面,提到的例子大概都在那几本主要的书里。---俺的参考中,诸如权延赤的《周惠与庐山会议》,童小鹏的《风雨四十年》,水静的《特殊的交往》,马社香的《庐山和名人记录》,《林彪军事生涯》,《张闻天选集》等等,跟帖里少有提到的。俺文章里的很多小例子都是这样一点一滴采过来的。---因此,跟帖中有些意见,在俺看来,似乎因为和俺是在一个不同的材料基础上,看法自然不同。-----但对于俺而言,如果能和诸位以尊重事实这一出发点共勉,则这个讨论自然将是一个很不错的互动。---如若未能,就算与俺看法不同的诸君,增广益闻吧。

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