主题：民主的价格 -- yhz

在全国范围内算百分比，可能确是不算高。

但是具体到某些地区，这个比例是不低的。前几年经常能看到传销或者地下钱庄高息诈骗或者六合彩之类的活动，能把整个县或者好几个县的流动资金全部卷走的情况。

记得看过天涯上有个很著名的鞭尸贴，是2007年的时候有人贴印度的新闻，说要在两年内让人民实现免费宽带上网。现在09年了，这个帖子居然又被翻了出来鞭尸。但是我想在印度，当初提出这个口号的人，现在肯定不会再说什么2011年实现免费宽带上网之类的口号了。如果他两年时间还没想出一个新的口号，新的招数，那么就活该他输掉了。

比如说吧，小布什是人民选举后又选举连任的总统，他无论怎么折腾，都是人民赋予他的折腾8年的权力。

他把美国折腾成经济危机，他仍然可以享受退休总统的礼遇，这是人民心甘情愿的，他不会受到惩罚。

但是经济危机惩罚的是惩罚多数人民，“也只能打落牙齿和血吞”。

“决策一旦失误后，麻烦最小化”，无从说起，奥8马收拾烂摊子最小化。

如果一定要用你的话语体系，那么我前面反复提及的“决策者私利”的问题就是一个很显然会增加的成本问题；而你也仅仅提了个“看上去很好，听上去很美妙，放之四海而皆准的口号”，即“可以让一些监察机构每几年来一次内部评估，如果评估不通过，再到社会上来进行决定”；但是我又提出这个设计本身会增加更多的成本，即“谁来监督监督者”这样一个可能无限上溯的问题，请问你的“合理安排”在哪里？当然这只是一个比较明显的制约条件。

至于四点原则，我其实不太愿意用比喻的方法，因为存在可比性的问题。不过一定要用你的lv的比喻的话，我觉得这四点原则仅仅是满足“能装东西，样子好看”、甚至仅仅满足“能装东西”的基本要求——那么回到本体上来，既然你觉得这四点原则并不是民主的基本要求，那么请问你所认为的民主的基本要求是什么？也就是相当于包“能装东西，样子好看”的属性是什么？

那么这个问题又涉及一个更基本的问题：你认为民主的作用是什么？用来显阔的摆设？——如果是这样的话，那么我们的分歧已经巨大得令前面的讨论全部失去意义了。

在对社会现实和制度规律缺乏足够了解的情况下，只能说到前述四项原则这样抽象但最基本的程度，较之拍脑袋想出几条“制度建构要点”，我觉得前者才是更加慎重、更不尚空谈的做法。

以上问题你也不必勉强回答（只要在考虑类似问题时顺便想想就好）。因为我已经大致知道了（相信你和其他人也都知道了）我们讨论的主要分歧与在这种情况下讨论所能达到的限度。鉴于按照惯行继续这样说下去有非理性的风险（造成这个风险，我有部分的责任），我还是真诚地希望这个话题就此打住，双方都去做点正经事为好。

将民主作为一种社会制度，那么“民主的价格”就是一种“社会制度的价格”。在当代的制度经济学和公共选择理论中，有一拨“专家”专门研究这个。

这两天睡眠不好。老兄的帖子很长，可能有我看不仔细的地方。我试着回一下。我觉得老兄没有把议员的议会投票和老百姓的选举投票区分开来。没区分开来，就形成一些误区。先说议会投票。议会是按委员会运作的，同时也是按政党运作的。委员会各司各的专业。相关委员会的议员大多在这个委员会中工作多年，专业知识是有的。而且，议员也有自己的助手和工作班子，他们可以分析各种材料为议员提供意见。而各利益集团，也会提供自己的有倾向性的资料来游说。专业问题，一般都由各委员会主导，除非其意见与大党或民意相左太过，否则议员会一般会尊重委员会的意见。因为今天你反对这个委员会的意见，明天他也会找茬反对你所在委员会的意见。又加之，在重大问题上，各政党党团还会研究以后出台本党的意见，这种意见的得出，也都有本党智囊幕后捉刀。从专业角度上质疑他们不明白，这种理由不充分。更应当质疑的是他们是否会因自己的利益而故意放水或混淆视听之类。

古希腊的民主是和现代民主很不同的。古代的希腊城邦人口很少，就象个大的村子，有事情大家都到村口大槐树下说说。波斯王嘲笑古希腊的民主也不奇怪，因为波斯已经是个人口可能上百万的多民族帝国，是根本不可能实行这样制度的。古代的雅典、斯巴达最终都没能突破这种体制，最终被罗马灭了。

罗马最早也是这样的城邦体制，当扩张到一定程度后他们发明了现代民主政治中几个很重要的东西，一个是公民制，一个是元老院代议制。公民制度限定了选民的数量、资格、特权，元老院制度将政治从广场上脱离出来。公民是个小小的特权阶级，类似今天的中产，但和政治参与就没什么关系了。一个人要参选元老院或执政官，首先要财产、家族、地位，剩下才是人品。普通农民只能梦想在帝国开疆拓土中建功立业，然后回来买田做小地主，然后有一天发财钻入上层阶级。不过我们今天都知道罗马的共和政治是在几个家族中间换手。最后罗马蜕变为帝制也就是换块招牌。

现代民主政治很大程度上脱胎于古罗马的这个体制。美国的体制脱胎于英国的议会制，但它的精神绝对是罗马的。美国国父都有论述反对“暴民政治”。“暴民政治”换言之就是“街头政治”。“街头政治”从本质上和古希腊制度更接近，但最遭“民主人士”痛恨，因为它很让主导资本主义统一市场的人头痛。他们除了在“颜色革命”中利用一下外，其它时间都是千方百计将其打入冷宫。他们怎么排挤“暴民政治”呢？就是将“选举”神圣化、仪式化、宗教化，把事情搞得好像天大、地大莫大过“选举”。共产党国家的政治都很无聊，大家开个会，鼓鼓掌，投个票，领导通报下事实然后提醒大家注意这个注意那个，然后大家拍屁股回家。发达的民主国家选举前后是个非常吓人的仪式，有些国家是将其弄成非常惊心动魄的戏剧，但进入真正辩论程序后往往比共产党国家还无聊，而且往往绝大多数议员根本不到场不投票。

要决定的事情议员老爷们在办公室、俱乐部里已经决定了，剩下的辩论、投票只是“仪式”而已。很多国家，包括美国，一些政治卫道士为了宣扬现代民主的神圣性质，往往组织青少年到国会聆听辩论，回学校模拟辩论，乃至对国会辩论进行电视直播，好让老百姓“亲身体会”“民主的过程”。我不想品论这种做法的好坏，我只想指出这是一种误导的体验，是一种“宗教体验”。

希拉里和奥黑比勤务，比投票，结果呢？

各个国家都有适合于自身的民主方式，只有美国这样的傻瓜才会去强求一律。“嗯，就我的味道最正宗”，真是个大傻冒。

中国管别人那么多干嘛，自家味道自家好。既不要给别人挑刺，也不理采别人挑我们的刺，别人爱怎么地怎么地好了。懒得理。

刚刚说过了议会投票。我再谈谈对选举投票的看法。既然具体的事务投票是由议员投，那么选民干什么呢？选民是选择一个大体的政策方向，和选择一个自己信任的人来代表自己。这些都不需求选民在具体政策上是专家，都对选民降低了要求。对具体政策选民当然不是专家，所以他不会像专家那么明白，但是，选民是政策的直接感受者，所以，选民的投票直接反映了社会各阶层的需求。而这种反映无疑使得民主政府比非民主政府更能了解选民需求。民主政治体运作中的问题，一，政客制造负面需求：比如挑动分裂和对立。二，政客提供“假主义”，比如提供不靠谱的政策忽悠选民。三是政客们的政治承诺能否实现。四是，如何整合不同利益集团各种各样的需求，如果不能整合或整合得不好，就会出现争吵不休和低效率。

在这些问题中，和楼主讲的比较接近的，我认为就是我说的第二条。在专制政府中，也可能提供不靠谱的政策，比如过度的自由化或是过度的政府控制等等。这种时候，除非政府自我改正，否则民众不可能用选票迫使其改正。