五千年(敝帚自珍)

主题:民主的价格 -- yhz

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家园 德国人选择了专制,专制却并未给德国带来光明。

德国选出希特勒,德国人民受惩罚,多数人跑得了死亡与赔款?
希特勒给德国带来的灾难也在于他亲手摧毁了民主吧?不管希某是如何上台的,但他是反民主的。德国人选择了专制,专制却并未给德国带来光明。

关键词(Tags): #民主与专制
家园 从选举上说民主的财力负担问题。

再例如说如果一个美国总统候选人想把他的某项政策通过各种渠道让所有的选民知道,那么他需要花费1000万美金的话。那么如果他在中国也想做同样的事情达到同样的目的,考虑到中国人口,分散程度以及平均受教育水平,那么他的花费就很可能不仅仅是3000万美金,而是5000万甚至1亿。

所以,无论是美国、英国、法国还是其他那些耳熟能详的民主国家,他们的民主决策的成功,其实建立在充足的社会资源(拿出1000万美金对美国来说不是很大的数目,对中国来说就不小了,对巴西或者阿根廷来说更是有点吃力),

楼主上文讲的是宣传费用。这里我说说选举上的负担。下文引自印度大选——刺痛了谁的神经?

2008年,美国大选花费53亿创新高

人均负担:53亿美元/3亿人口 = 17.6 美元

美国大选四年一次,则平均每年每人:17.6/4= 4.4 美元

2008年美国人均GDP为 45594 美元,4.4/45594 = 0.0000965

不到万分之一

印度此次选举花费1000亿卢比。

人均负担:1000亿/11亿人口 = 91 卢比

印度大选五年进行一次,则平均每年每人:91/5 = 18.2 卢比 = 0.36 美元 = 2.49 元人民币

2008年印度人均GDP为1024.56美元,0.36/1024.56 = 0.0003514

也就是说仅相当于人均GDP的万分之三点五

关键词(Tags): #民主的财力负担
家园 回应一下这个问题。

反正不能因为少部分傻瓜就剥夺大部分人权利啊
其实楼主的意思是,术业有专攻,政策应当交给专业人士办。而民主有碍专业。其实现代的代议制民主和公务员制度在一定程度上可以解决这个专业问题。前者是怎么运作的,我回帖中说了。至于后者,就是政务官与业务官员分开,后者凭考试和年功晋级。

至于您提到的“不能因为少部分傻瓜就剥夺大部分人权利”。这个问题在反民主的人那里不成立。因为他们是这么觉得的:人是容易被悠忽的,所以可以在同一时间,多数人都变成傻瓜。

还有一个问题在于民主制度下,社会的稳定性问题。专制的好处是,不管对错,不管是什么派别,胜者能够定于一尊,败者一边凉快去。反对派没有强大的力量卷起一股社会力量来折腾。这样就可以提供稳定。所以,毛派在上面搞的时候,邓派一边改造去。邓派上来了,毛派就一边凉快去。所以人家说咋办就能咋办。说下岗就能让你下岗。说私有化就能私有化。而像拉美这样的地方,一派人物在上台的时候,也能说咋就咋,但问题是,搞得糟了,会轮换。右派搞糟了,左派上来搞,左派搞糟了就再轮替。如果矛盾激化还可能政变。社会就显得比较动荡不安了。

当然了,那说,毛和邓不也轮换了吗?是的,但这种轮替的机理更像王朝政治,与民主政治中人民决策的机制不同。如果一派政权把得稳,高层内部不出二心,而不满者又无心拿头来换,那么这种轮换就不易产生。

关键词(Tags): #民主政治
家园 这种无奈的辩护在西西河不知道发过多少遍了

民主无法纠正自己产生的错误,还得民众自己承担后果。

家园 其实问题没那复杂

但是我又提出这个设计本身会增加更多的成本,即“谁来监督监督者”这样一个可能无限上溯的问题,请问你的“合理安排”在哪里?

这个无限上溯的问题看上去很吓唬人,可惜吓唬不了我。其实这种无限上溯的问题很好解决,和研究任何问题其他问题一样,设计一个可接受的终止条件即可。当然,这个终止条件,受到例如资源、时间、成本以及可接受后果等综合因素限制。

一个最简单的无限上溯的例子就是中国人提出来的:一尺之锤,日取其半,万世不竭。至于你到底要取到什么时候为止?那么就看你的终止条件是什么了。如果你一直不停,那么可以让化学家从里面取出一个分子,然后再把它分解再取其半。如果再不满足,还可以请高能物理学家,放到对撞机上把原子核撞碎再取其半。如果你再晚出生几十年,那么他们可能还可以帮你把夸克敲开,拿出半个夸克出来。。。

当然,前提是你拥有几乎无限的资源(知识储备、技术积累、相关设备等等),不受限制的时间,还有不计成本的豪爽。这样,impossible is nothing。

那么请问你所认为的民主的基本要求是什么?也就是相当于包“能装东西,样子好看”的属性是什么?那么这个问题又涉及一个更基本的问题:你认为民主的作用是什么?

在讨论这个问题的时候,我差点忘记了:其实民主是需要认证的。不经过认证的民主选举,例如近一点的如巴勒斯坦的哈马斯,远一点的如智利的阿连德,那都是要被除之而后快的。所以,看来说我这是假民主已经算是客气了。也罢,拉到。既然你们既然注册了“民主”这个商标,那么无所谓,大不了我用“免煮”这个商标好了。

不过在此之前,让我回到比“民主”更基本的一个问题上:你认为一个政府,它的作用是什么?它的职能是什么?它的基本要求是什么?

回答完这些问题,就可以稍微进一步的回答下一个问题:民主(需要强调,这里所说的民主,指的是完全符合你所谓的4条基本原则的民主)是一个政府所必须的要素或者条件吗?

如果答案是肯定的,那么古今中外,人类历史上众多的政府中,有多少个能达到这样的要求?而其他不达到要求的政府,它们是否不能履行刚才你所回答的一个政府所应当起的作用,应当完成的职能?

回答完这些问题,对于你的最后一个问题,答案就很明显了:

用来显阔的摆设?

因为你可以拿着lv包去菜市场装菜、也可以开着法拉利去上下班、还可以买个百达翡丽看时间--所以,对于你而言,它们显然都不是个摆设。当然,我也跟你说:地摊上10块钱的网纹袋,装菜比你的lv多,还结实;我上下班坐地铁,环保快捷还不塞车;我的手机不但准,还有闹钟。所以,对于我而言,那些都是摆设。

所以,是不是显阔,这点大家都自有评判。是不是摆设,那么也要看是谁来回答,在哪个角度来回答。如果你认为因此而认为:

那么我们的分歧已经巨大得令前面的讨论全部失去意义了。

那么我可以理解。

至于最后一段,已经严重偏离本帖的主题内容,没意思,不想一一讨论了。

家园 那些议员们都是政治专业的

这种所谓的“专业委员会”,说白了,其实就是几个非专业的人士来冒充的专业人士,如果他们真的要算专业人士,只能算作政治专业人士。在其他领域,他们充其量就是个半桶水的水平。只不过像你所说的,经过多年的耳濡目染,学会了些貌似高深的名词,吓唬吓唬普通民众是没什么问题的,但是让他们去提供专业意见甚至作出决策,那基本上和你我能做到的差不多。现代社会特别是科技的发展,使得分工和专业划分非常的细致。不是在相关专业中经过正规的学习培训并且有较长时间的经验积累,根本不能称为真正的专业人士,并且提供真正有益的意见指导并发挥作用。

家园 你这个成本计算显然漏了很多东西

我想你既然这么清楚的了解美国选举的各种细节,应该不会不知道美国选举资金中,有“软钱”和“硬钱”的说法吧?如果仅仅算“硬钱”,那算起来确实很划算的。但是算上各种各样的“软钱”,可就不一定了,而且,每次选举中,到底花了多少是“软钱”做广告,恐怕也没谁能统计出来。

虽然从法律上说,“软钱”不算是选举资金,筹集上使用上也没有任何限制--甚至各种公司组织都可以捐出任意多的钱。但是如果说它们做的广告,不是竞选的一部分,不是各个竞选团队竞选策略的一部分,那么也未免太侮辱大众的智商了吧?

家园 你这话很没意思。

这种无奈的辩护在西西河不知道发过多少遍了 [ 瓦斯 ] 于:2009-05-08 23:07:54

民主无法纠正自己产生的错误,还得民众自己承担后果。

德国的问题是,当时已经没有民主了。不存在把希某选下去的可能。而且,如果你认为专制就能纠正自己产生的错误,那希某人自己为什么没纠正他自己?毛为什么没纠正他自己?还是毛死了之后,老帅们尽捕四人帮,才给纠正了。假若毛长子不死,或是林彪的手段再高些,成功接了班,又会如何呢?

关键词(Tags): #民主政治
家园 按你这说法,中国政府不也没法决策了?

吓唬吓唬普通民众是没什么问题的,但是让他们去提供专业意见甚至作出决策,那基本上和你我能做到的差不多。现代社会特别是科技的发展,使得分工和专业划分非常的细致。不是在相关专业中经过正规的学习培训并且有较长时间的经验积累,根本不能称为真正的专业人士,并且提供真正有益的意见指导并发挥作用。
按你这说法,那家宝同志是学地质的,泽民同志应当是搞汽车的吧?他们如何决策?

关键词(Tags): #代议制
家园 说得很对

不是没法决策,光决策是很简单的,但是要做到很好的决策,而且在同行还是公众面前还有说服力,就不简单了。

不过,就一般而言,外行领导内行,一向是我深恶痛绝的行为。无论中外,都是如此。

家园 这里不计软钱吗?如果你有证据举一下好吗?

你这个成本计算显然漏了很多东西 [ yhz ] 于:2009-05-09 01:03:40

我想你既然这么清楚的了解美国选举的各种细节,应该不会不知道美国选举资金中,有“软钱”和“硬钱”的说法吧?如果仅仅算“硬钱”,那算起来确实很划算的。但是算上各种各样的“软钱”,可就不一定了,而且,每次选举中,到底花了多少是“软钱”做广告,恐怕也没谁能统计出来。

我不认为那个成本计算中忽略了软钱。区分软钱和硬钱,只是限制选民捐款时用的,为的是防止有钱人多投资。但是在计算候选人选举开销时,也不算软钱吗?我没听说过。如果你有证据举一下好吗?而且,印度也分软钱和硬钱吗?

最后,选举花多少钱,这个想控制的话,其实完全可以控制。比如设一个上限,然后要求政客的所有捐款和支出都必须走指定账户。如果担心私人捐款偏向金主的话。完全规定由公款开支也不是不可以。

而且,印度选举,平均下来,每个公民每年支出折合为2.94元人民币,就算加一倍,也才不到6块钱。

关键词(Tags): #民主与财力负担
家园 你离题了。请别把话题往中国扯,以免被删

德意志本民族的问题,德国民主陷入死路,自己解决不了,只有苏联红军来解决,你还能说出点新的见解吗?

家园 我觉得领导的关键在于领导艺术本身

说得很对 [ yhz ] 于:2009-05-09 02:36:53

不是没法决策,光决策是很简单的,但是要做到很好的决策,而且在同行还是公众面前还有说服力,就不简单了。

不过,就一般而言,外行领导内行,一向是我深恶痛绝的行为。无论中外,都是如此。

我觉得领导的关键不在于内行还是外行,而在于领导艺术本身。好像没听说刘邦是哪个军事院校毕业的。有领导艺术的人,总能知道信任谁,也能知道在关键的环节应当听谁的。

而且,有些事涉及到不同的多个专业,那怎么办?况且,政治是个利益调整的事情,还不完全是一个部门,一个专业的问题。

关键词(Tags): #代议制
家园 你的话都很莫明其妙。

你离题了。请别把话题往中国扯,以免被删
青史小阁不能谈中国问题吗?困惑中。

德意志本民族的问题,德国民主陷入死路,自己解决不了,只有苏联红军来解决,你还能说出点新的见解吗?
这和民主有什么关系?拿破仑不也照样被外国人解决了?

最后,我觉着你的讨论风格有些问题,没事不想和你多说话。

关键词(Tags): #民主政治
家园 你不会连“硬钱”和“软钱”的概念都分不清吧?

区分软钱和硬钱,只是限制选民捐款时用的,为的是防止有钱人多投资。但是在计算候选人选举开销时,也不算软钱吗?

这段话怎么突然间显示你对美国选举现实很陌生呢?

所谓的“软钱”,在美国的法律上而言,根本不算是竞选团队的竞选资金,而且至少在财政上完全和竞选团队本身不发生任何关联。捐款人是以各种其他名目,例如“政党建设”,或者某个特殊的名义,例如说“反对禁枪”之类的而捐款的给某个团体的。而这些团体,在法律上也是以某个所谓的独立利益团体出现的,它们的活动(例如说播放广告等等),从资金上也是完全独立的。而他们所播出的广告,除了不能明确有“支持某人”或者“反对某人”的字样外(如果出现了,就属于竞选广告,受到相关的法律法规的限制),没有任何限制。所以,从任何法律意义上和统计意义上,这些“软钱”,根本不可能计入竞选开支中--无论是单独计算某个候选人或者竞选团队还是计算整个大选的所有开销来说,都不可能。

但是作为候选人和竞选团队,则必须利用这些“软钱”来为自己服务。例如说我的主要竞争对手,是支持禁枪的。那么我可以组织一个独立的禁枪组织,拉军火商的赞助,然后猛打反对禁枪的广告,并且揭露禁枪人士的虚伪等等。你能说这些不是竞选策略的一部分?但是你准备怎么把这部分资金算在我的竞选团队的开销上?且不论法律注册和资金流动上完全独立,就说你怎么证明这个禁枪组织受到我的竞选团队的支配?观点一致不等于受到支配吧?至于小批评大帮忙的策略,你以为就只有中国人会,洋鬼子不会?

计算?我倒是想问问你:你准备怎么界定哪些广告是通过“软钱”投放的?哪些资金是“软钱”?哪些“软钱”受到哪个竞选团队的支配?某个竞选团队一共使用了多少“软钱”或者说有多少“软钱”实际上是支持某个团队的?

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