五千年(敝帚自珍)

主题:针灸能够治好什么病? -- 虽远必诛

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家园 您还真是执着。呵呵。

不知道您是哪科的,但确实有将问题过於简化的趋势。我大胆猜测一下?女,24至30之间,文科和经济学(非经算)相关专业。哈哈,权当玩笑,您要觉得不顺眼我回头删了。

首先没人否认中医缺乏基於现代科学的理论基础。但中医并不是逻辑上不成立。这逻辑链其实很简单:中医有疗效,所以中医可以治病。这也是西医研究诊疗手段的基础。

中医缺乏的是系统的基於现代统计学的疗效验证;和基於现代生化的理论论证。但这并不是说中医不能在这两个方向上有所进步。倒回去一百年,看看西医理论,更可笑;是不是当初就该把西医直接废了?

基於我浅薄的知识,西医也没那么高明。现代的医学检查手段同样可以用于中医。那本质上的差别就在治疗上。中医在外科上有明显的缺陷,这谁也没打算藏着揶着。在非创治疗手段上,西医长在细胞和分子层面的特定性;中医长在几百年的临床实验。您可以说西药新药生产快捷简便,我同意。但西医现阶段真到疗效验证时,也无非就是玩了上百年的统计学。为什么?因为西医本身也承认人体是一个复杂的系统,个体差异以及各系统间的相互作用不能用当前的药理学知识完全解释。这还没有涉及到个性化诊疗这个新趋势。

所以我完全同意西医理论没有得益于现代科学的观点。我也仍然会中西医兼用,因病择医。当然,您也可以彻底抛弃中医。完全是个人选择,没必要(如大夫那样)强加到别人头上。

家园 这个问题还可以问问西医

当年,孟德尔摧残豌豆,摩根虐待果蝇时,您要是问“基因”是什么?他们的答案不会比关于“气”的解释高明多少。还是当年,您要是一定要西医解释放血疗法,看看您怎么“感知它的存在和运行”。即便现在,西医能告诉我癌症的成因么?

既然不过是五十步壹佰步的区别,干嘛非要灭一个呢?

家园 您受过严格科研训练?

这样发狠的话有什么用?我还不信上帝呢,是不是得去教堂挑战呢?

家园 没一点靠谱的地方

不是我执着,只是中国人缺乏较真的习惯,我不过是在这个问题上稍微较真罢了。

首先没人否认中医缺乏基於现代科学的理论基础。但中医并不是逻辑上不成立。这逻辑链其实很简单:中医有疗效,所以中医可以治病。这也是西医研究诊疗手段的基础。

中医缺乏的是系统的基於现代统计学的疗效验证;和基於现代生化的理论论证。但这并不是说中医不能在这两个方向上有所进步。倒回去一百年,看看西医理论,更可笑;是不是当初就该把西医直接废了?

没有否认么?听到中医理论不科学跳出来的又是些什么人物?

中医有疗效么?首先这是个科学问题。得一个一个去确认,这是起码的态度。其次,它的治疗效果比起现代医学如何,是否更优越。这是起码的态度。

而中医理论,充满了玄学,是该进入博物馆的东西了。现代医学的进步是建立在实证的基础上的,而不是对两千年前的东西的顶礼膜拜上的。一百年前的西医理论么?他的基础如解剖学,组织学已经很完备了,其他理论也初具规模,而且仍然是目前现代医学的理论基础。

基於我浅薄的知识,西医也没那么高明。现代的医学检查手段同样可以用于中医。那本质上的差别就在治疗上。中医在外科上有明显的缺陷,这谁也没打算藏着揶着。在非创治疗手段上,西医长在细胞和分子层面的特定性;中医长在几百年的临床实验。
你的这块知识的确不足。现代医学从不自称高明,他只是实实在在的东西。如果中医的一些治疗手段能够经过科学的检验,自然可以进行临床推广。可有哪些经过的?更别提那个千年的历史了。而且这些是要建立在科学而不是玄学的基础上的。

所以我完全同意西医理论没有得益于现代科学的观点。我也仍然会中西医兼用,因病择医。当然,您也可以彻底抛弃中医。完全是个人选择,没必要(如大夫那样) 强加到别人头上。
西医理论没有得益于现代科学?您写错了吧。解剖学,组织学,细胞学,化学,物理。每一个现代科学的重大进步几乎都在医学上产生影响。

你愿意选择中医,巫医乃至跳大神都是自由的。我们只是告诉你,它的理论不是科学的,它的疗效很可疑。它宣传的很多东西都是在骗人的。

正如愿意迷信是你的自由,可这也不能阻止科学知识的传播。

家园 您的理论还真差

你总是感觉相近,却没有深入探讨。

“气”是中医的基础性概念,包括阴阳五行,五脏六腑。结果说不清楚。一个大厦连基础都没有,如何立的起来?数学理论上还有几个公理,公理不明确,如何建立数学理论。

而基因是在孟德尔,摩根的实验基础上提出来的,当时以假说的存在,后来被证实了的东西。他的概念是明确的,理论上是清楚的,实验证据是充足的。而“气”呢,那些是气,那些不是?如何确定?即便这些做不到,大家应该有一个统一的说法吧,连这个都做不到。而且不光是“气”,阴阳五行,五脏六腑都有问题。那这叫什么。

五十百步那是你的理解罢了。

还是当年,您要是一定要西医解释放血疗法,看看您怎么“感知它的存在和运行”。即便现在,西医能告诉我癌症的成因么?
你又在有意无意的歪曲,我说的是现代医学,如果你把千年前的西医也算上,那是你的问题。放血疗法人家已经抛弃了,我们为什么还要留着呢?

至于癌症的成因,第一个癌症这个东西的描述是清楚的,准确的,第二个,因为癌症是很多种疾病的统称,有些成因是明确的,有些是不明确的。

阁下存在着大量对于现代医学的不了解,误解。

家园 龙胆泻肝丸是国家药典的方子。
家园 怎么觉得咱们是各说各的。

网上打嘴仗的典型状态,呵呵。

所以,一个根本。您是在用中医和这个现代医学比较。没问题,至少咱们在这点上互相理解了。

不过这么比较太不公平,您也得允许中医进步是不是?中医落后于现代科学(下面确实写错了,我说的是中医没有得益于现代科学,呵呵手太快了)的发展,不是中医的错误。实在是中国整体上错过了工业革命和科学大发展的机会。即便现在,国家在中医基础研究上的投入又有多少?看看西方制药公司动辄几十亿美元的罚款。中医一年的政府投入有人家一个零头不?现代科学说白了就是拼钱。

注意,西医可没有上千年的历史。我指的是系统的医学体系(中医你可以说它不符合现代科学,但它自成体系)。西医成为一个系统也就是16世纪的事。放血疗法也才是200百来年前的往事。即便现在,现代医学也有很多解释不了的难题,有很多有待发展的地方。如果您能容忍现代医学的不足,为什么对中医一定要置于死地呢?我确实不理解。为什么中医不能获得两百年基於现代科学的发展机会?

摩果蝇之前,基因就被广泛的讨论。现代科学滑头就在于,不确定的东西都冠以假说。而摩根也只是证明了这在一个物种上的显征。如果咱们抽取DNA模型建立之前的时间片段和现在做两个样本,您能告诉我当时的基因说和现在的中医理论那个高明么?无非都是通过样本的显证来观察。那您怎么能断言现代科学不会在将来为中医的理论提供相应的佐证呢?

至于癌症,我指的是细胞偏离正常周期,没有正常死亡和细胞非正常分裂造成的良性或恶性增生。如果您另有所指那另说。关于癌症的成因,我指的是造成细胞进入非正常周期的原因。现代医学只能用统计学的方法。而在统计时要去除大量的边缘数据和所谓的噪音数据。说白了,就是忽略了个体差异。同样的方法使用于疗效统计。如果您知道如上癌症成因的最新研究结果,请分享。多谢。

您有回到数学上了。数学是研究手段,不是万物存在的基础。

家园 关木通早改回木通了吧

不管中还是西的药典,不都是要不停修正的么。

逮着一次,就记一辈子,啥逻辑,西医药典也架不住你这样的。

家园 这说明不能拿牌子来证明什么。
家园 你这个例子不好。
家园 科学的东西没有公平之说

我投入少,我的证据可以不充分?我证据不充分也可以是具有说服力的,因为我投入少,不可以这么说吧。

不过这么比较太不公平,您也得允许中医进步是不是?中医落后于现代科学(下面确实写错了,我说的是中医没有得益于现代科学,呵呵手太快了)的发展,不是中医的错误。实在是中国整体上错过了工业革命和科学大发展的机会。即便现在,国家在中医基础研究上的投入又有多少?看看西方制药公司动辄几十亿美元的罚款。中医一年的政府投入有人家一个零头不?现代科学说白了就是拼钱。

我没有不允许他进步。废医验药就是进步。老老实实的把号称千年的东西放到实践中进行科学的建议,胡扯的就扔掉,能通过的就留下。可现在这些仍然在使用的其中绝大部分,如何不是说没有的话,没有经过系统严格的科学检验。而且没有意愿去做。没有国家投入,中医早死了,可哪怕废医听不通,去验药总行吧。干事了么?为什么后面还会说到这个问题。

它的理论说不清,这点就足以抛弃了。你老是有种侥幸,会不会有天怎么样,怎么样。我告诉你它的理论不会,因为它压根没说清。没说清,怎么判定就是你的,而不是我的。你说中医基础研究,你能到圣经中找科学么?这话你可能接受不了,那我说,基础研究起码得先明确一些东西。你说气血两虚,那么这具体是在说什么,什么叫气血两虚,什么不叫,这总该明确吧。可理论上的气,阴阳五行,五脏六腑都有问题,又怎么能明确呢。

注意,西医可没有上千年的历史。我指的是系统的医学体系(中医你可以说它不符合现代科学,但它自成体系)。西医成为一个系统也就是16世纪的事。放血疗法也才是200百来年前的往事。即便现在,现代医学也有很多解释不了的难题,有很多有待发展的地方。如果您能容忍现代医学的不足,为什么对中医一定要置于死地呢?我确实不理解。为什么中医不能获得两百年基於现代科学的发展机会?

摩果蝇之前,基因就被广泛的讨论。现代科学滑头就在于,不确定的东西都冠以假说。而摩根也只是证明了这在一个物种上的显征。如果咱们抽取DNA模型建立之前的时间片段和现在做两个样本,您能告诉我当时的基因说和现在的中医理论那个高明么?无非都是通过样本的显证来观察。那您怎么能断言现代科学不会在将来为中医的理论提供相应的佐证呢?

我琢磨怎么跟你说,后来觉得这个问题比较好。如果把你的话当中的中医换成跳大神如何?

如果您能容忍现代医学的不足,为什么对中医一定要置于死地呢?我确实不理解。为什么中医不能获得两百年基於现代科学的发展机会?
你只是看到了表面,而没有理解他们核心的区别。现代医学是建立在科学的基础上的,而中医是玄学。二者不相容。圣经里面会出来科学么?圣经能否获得两百年基於现代科学的发展机会?如果你能理解这句话,你就能明白为什么中医无药可救。

正是在推翻了巫医乃至于神学医学的基础上,人类才建立了以科学为基础的现代医学。科学别无分店。如今我们的中医怎么办。把它那套玄学理论抛弃,把实践中的经验经过科学检验纳入现代医学体系当中去。可现在看来,我们似乎要花很多冤枉钱。

说个当初我们中医老师给我们讲的东西。所谓热证寒治,热证一般来说指的是细菌性感染,而药味寒性的药味现在看来是具有抗菌功能的,比如黄连,蒲公英等。这里面包含了一些道理,发热给些抗菌素好了,可这种道理是很粗糙的。请问,它和细菌感染导致发热,使用抗菌素杀菌哪个更接近事物的本质?更何况,发热的病有很多种,有很多抗菌素无效。还有,这些药物哪个比现在使用的抗菌素更有效?国家拿钱来验证这句话岂不是有病。

至于癌症,我指的是细胞偏离正常周期,没有正常死亡和细胞非正常分裂造成的良性或恶性增生。如果您另有所指那另说。关于癌症的成因,我指的是造成细胞进入非正常周期的原因。现代医学只能用统计学的方法。而在统计时要去除大量的边缘数据和所谓的噪音数据。说白了,就是忽略了个体差异。同样的方法使用于疗效统计。如果您知道如上癌症成因的最新研究结果,请分享。多谢。

我得说你的从头学起,很多东西是你臆想出来的。我没有功夫做科普。找本教科书,比问我好。

家园 觉着您比我还爱钻牛角尖。

呵呵,中医怎么成玄学了。怎么被等同于巫医了。何着,中医诊疗手段和念咒效果一样。这,如果不是您“臆想”出来的,能否给个“很科学”的证据。最好是针对五种以上中医诊疗手段,带盲测的那种。如果没有,您怎么标榜自己就科学,别人都天真?验药很简单,但中药厂缺乏检验成方的动力,国家缺乏投入,所以造成现在的局面。如果有哪怕西方一个制药公司在研发上的投入,我们都不会在这里对着放空炮,臆想对臆想了。

中医维持到现在,国家投入占多少,起多大作用,没有数据谁也没法下结论。

看来我真得从头学了。当年我看的那些教科书原来都是编辑臆想出来的。呵呵。难不成,癌症不是由非正常的细胞周期引起的?我这就去砍了当年教我的。

家园 你意外获得【通宝】一枚

四人帮还被打倒了呢,他们可都是副主席,副总理,政治局常委哦。地位八说明啥.

家园 能够治好什么病?

也八能这么说,虽然说从器质上改变不了啥。应当还是有心理疗效的,可以帮助患者放松心理。也是个积极作用呀。

家园 关于“疾病”,或“病”,是个概念,或定义。

医学教科书的此类概念也不尽相同。

对某种疾病也有所谓的诊断标准。

其实,定义难下,一般而言只有听大师权威或专业委员会的。

广义而言,病,疾病,或病痛是指人的生理机能失常,或器关受损,从而出现症状或体征。

因此,人类疾病大致可分为机能病态,或器质病变两类。有时,二者又不能截然分开,确实挺复杂。

也因此,诸多人类疾病无法诉诸于客观化与数字化。

就拿最普遍,最重要的症状——疼痛,目前也无法用工具精确地,客观化与数字化测知,但是医师们还是要治痛。

由此,好多疾病其实就是某种疼痛,不适,或诸如睡眠问题,情绪问题,感觉失常,胃肠道问题,月经问题。。。按现代医学也叫不准病名,无法做出诊断,却肯定是病,或病痛,或困扰。

先不说理论,对针灸术而言,如应用得当,在很大程度上,对诸多疾病能缓解病情,改善精力体力,当然也有很多病症可以被治愈。最常见者是以疼痛为主的一大类疾病,另外对好多睡眠问题,血压问题,甚至心率失常。。。都有良好的疗效。而这类病痛有大量患者群。

当然,这又要涉及治愈的定义。

这世界上很多病病因不明,也有很多病无法治愈。

比如,感冒大都由病毒致病,人类至今无法能将一种物质注入人体,根除此病原。所以,只能靠免疫或免疫法,因此,即使感冒,也不好谈治愈,以此类推。

当然,一根手指病变或一具子宫病变,经外科手术割除,一劳永逸,永不再发,可谓治愈,诸如此类。

针灸,或按摩,或喝姜汤,甚至喝冰水,甚至听听音乐。。。都有可能对某种病痛产生很好的正面作用,甚至达到现代所谓的治愈标准(有好多病并没标准,但是患者群却存在)。。。因此,针灸可以治病,也能治好很多病。当然,要经专业医师。

楼主作为一个临床医师,还是不可将话说得忒绝对哈。

愚见哈。

路过,拜读受益,才简单讨论一下。

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