五千年(敝帚自珍)

主题:龙胆泻肝丸和反应停 -- njyd

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家园 你的逻辑能力不是一般的差啊

至于说反应停是现代医学纠错能力强的体现,我不能苟同。在反应停生产厂家和FDA周旋的过程中,刻意隐瞒并忽略生殖毒性。我看到的只是商业利益的罪恶和黑暗。看不出一点他们是主动纠正错误,防患于未然的意思。

既然你看到的只是商业利益的罪恶和黑暗,那么你为什么看不到反应停生产厂家和现代医学的区别?

恰恰是现代医学里的主体:医生首先发现问题,FDA也是现代医学的一个重要组成部分,医生和fda 共同努力的结果,才使得 主动纠正错误, 之后的防患于未然让新药的上市前的动物和人体试验多了很多,

反观龙胆泻肝丸,300-400年下来,还是在英国,美国先禁掉。

我是看不出一点龙胆泻肝丸们的主动纠正错误,防患于未然的能力,更不用说意识。

家园 屁股坐偏了吧?

西药出了问题是西药伟大,中药出了问题是中药该死。

再说,泻肝丸的问题主要是没有按照中医辩证使用,OTC不是中医的传统。

再退一万步说,即使说泻肝丸是现代中医的问题,那也不过中医在现代化探索中出现的小问题(更不说关木通和木通的区别了)。

你把反应停作为西药的伟大证据,那泻肝丸不也是中药伟大的证据吗?

家园 众多的人口不能说明什么东西有贡献。

  其他国家人口也不少,虽然有些国家历史不长,但这些国家的人类也不是后来凭空产生的,人口的繁衍历史不会比中国短。

  说句不好听的,老鼠没有鼠医,你连杀都杀不尽。

  另一个,你学物理用不用一二十年以前的课本?学牛顿力学没有人会用牛顿写的书,西医的学生也同相不会用一二十年以前的课本。

  所以说你如果要用古文才能学好中医正说明中医发展不了,没有一项发展的科学要去读几百年以前的书的。

  中医要靠读古文来学,我看要么就是不思进取,还拿着古人写的东西当圣经。要么就是为了古文本身描述事物不大精确,经常同一句话可以有多种解释,这样就容易诡辩。

  《本草纲目》应该是中药的经典之一吧,你如果读读它的全本,就会发现不少有趣的东西。

家园 【说说我的观点】我没有说中药该死。

  是一些荒谬的中医理论造成了一些该死的中药。

  说说我的观点:

  在以前科学很不发达的时候,有中医当然比没中医好,至少能治好一些病,再加上安慰剂效应,有不少人得益,但中国的中医对中国人繁衍的贡献不见得比其他国家传统医学对本国的贡献大。

  中医的理论只不过是在人类对自然了解很少的时候产生的表面的、浮浅的认识。(不要拿什么整体来当挡箭牌)在现代科学对生物体不管是部分(直到分子)还是整体(整个生物群)都有了深入研究以后,那种表面的、浮浅的认识显然是没有必要再保留。(当然如果作为一个传统文化保留下来还是无可非厚的。)

  所以青的对中医的研究应该在这个方面:就是找出其中合乎现代医学的方面(我看极少),把这些并到现代医学中去,即使中医是很好的东西也没有必要把它与现代医学割裂开来,其他自然科学都不存在什么一个民族的科学,从来没有什么中国物理学、中国化学,为什么医学就要有个单独的中国医学?就是在西方国家,现代医学发展起来之前也同样有这些国家自己的传统医学,一样有传统的医学理论。在现代医学发展起来以后这些传统医学、理论大多都淘汰了,为什么人家能淘汰过时的东西中国就不能?

  本来就不应该有一种以上的医学,硬要单独设立个中医实际就是承认了中医与现代科学是格格不入的。

  所以应该把中医合理的部分并入现代医学,不合理的部分坚决淘汰,这叫废(中)医。

  现在的西医也不应该叫西医,应该叫现代医学,对应于现在说的中医西医应该是西方国家以前所用的传统医学。

  相对于中医理论来说,中药中合理的部分要多得多,实际上也有许多现代医药的来源是动植物、矿物,不独中药。应该用现代科学来检验中药中有哪些合理成份,有哪些实际是无效的甚至有害的,前面的发扬光大,后面的坚决淘汰。

  合起来就是“废医验药”,(这不是俺先提的)

通宝推:魏博遗民,
家园 这是出问题或无效后的最好借口。

  你没法重复,是因为不在“窗口期”,不是大师,还可以加上别的理由。

家园 看看百度百科吧

我不保证百度百科的正确,但兼听则明嘛。

百度百科:

老祖宗的药方没问题,龙胆泻肝丸之所以导致肾脏损害,大多是将‘白木通’误用为‘关木通’引起,这一失误几年前就被发现并予以公布,但未引起有关方面的重视。”这是天津中医学院院长张伯礼教授和马红梅副教授昨天在接受记者采访时表示的。

  由张伯礼和马红梅领导的课题组,早在1997年就对“关木通”肾脏毒性进行了系统研究,发现“关木通”确有肾脏损害作用,并向国家药品监管局进行了汇报,建议用木通科木通(如白木通)代替关木通。这些研究成果获得了1999年天津市科技进步奖。 张伯礼告诉记者,木通是一味常用中药,具有清热利湿功用,在龙胆泄肝丸中起着重要作用。历代所用木通为木通科木通,包括五叶木通、三叶木通及其变种白木通,并非马兜铃科关木通。但是在20世纪30年代,东北出产的关木通首次进入关内,并逐渐占领了市场,到了80年代已被全国广泛应用,于是白木通退出市场,难以寻觅。 关木通化学成分中含有马兜铃酸。马兜铃酸虽具有抗感染和增加吞噬细胞活性作用,但其对肾脏有较强的毒性,可以损害肾小管功能,导致肾功能衰竭。而白木通却不含有马兜铃酸。因此,几百年来,龙胆泄肝丸使用木通科木通,就很少出现不良反应,由于误用关木通,所以会出现以上问题。 张伯礼教授说,含有马兜铃酸的中药除关木通以外,还有广防已、细辛、马兜铃、天仙藤、寻骨风等,含有这类药物的中成药还有冠心苏合丸、排石冲剂、耳聋丸等

而作者的说法:

反观龙胆泻肝丸,古方中本来用的是木通,在明朝时,因木通的来源越来越少,那时就有用关木通来代替木通。木通属木通科,关木通属马兜铃科,两者是完不同的植物,所含成份也大不相同。只是入药部分形态基本相同,被中医理论认为药性相近,可以代用,所以国家药典中龙胆泻肝丸配方也写成关木通。从明朝开始用关木通代木通被人体试验到现在已经几百年,从三十年代大规代用到被发现毒副作用也有六十多年,不知道有多少人被毒害。如果不是现代医学的介入,中医根本发现不了这种慢性毒副作用。就算被某个牛人发现,也顶多只知道是哪味药有问题,不可能知道是哪种化学成份的问题,更不可能以此为例对其它有相同化学成份的药提高警惕。

  我国的大部分中成药,配方都是沿用古人(包括几十年的古)的方子,没有用现代科学进行过严格的检验。龙胆泻肝丸的例子告诉我们,使用了几百年的方子也不一定可靠,需要用现代科学重新检验。

其中区别大家自己看吧。

家园 区别

东北出产的关木通首次进入关内,并逐渐占领了市场,到了80年代已被全国广泛应用,于是白木通退出市场,难以寻觅。

在明朝时,因木通的来源越来越少,那时就有用关木通来代替木通。从明朝开始用关木通代木通被人体试验到现在已经几百年,从三十年代大规代用到被发现毒副作用也有六十多年,

为什么说"误用"呢?难道药材的配方可以随便改的吗?

家园 区别

药监局不管中药的

中药专门有中医药管理局,完全不是同一个体系,里面接受的人才、管理思路完全不一样。

PS,所谓“西药不良反应发生率,无论是绝对数还是相对数,都不低于中药。”这句是非常可笑的。

现代药物的临床使用监测至少还能发现不良反应,而中药连这样的监测体系和方法都没有,一边是有数据,一边连数据都没有,怎么比?这种结论怎么下得出来?不同的药物治疗不同的疾病,怎么用一个“西药的不良反应发生率”来衡量?简直就是跟风车作战

家园 不需要补课的

本质上来说,河里关于中西医的争论都是信仰之争,这就跟补课没什么关系了,纯粹是言论和意见自由罢了。

至于没有证据的中医验方,建议慎用。

区别
家园 汗,你就看到这一点区别吗???

是误用。把关木通误用为白木通。也算改药方了。

但其他的区别呢??

我觉得,中医最大的问题,就是没有一个责任人。如果中医也能像西医一样,成立几个大公司,对旧方验证,又开发新方,同时还跟踪治疗效果,也许问题就少的多。现在的中医太不成气候了。

家园 花赞

经常觉得自己罪孽很大。

家园 你说的对

原本我看他热情洋溢,所以想提高下攻防水平的。后来发现是俺太那个啥了。

中医验方,本来就是调剂的一种形式。相当于多药合用而已。没有那么夸张的。

的确是信仰之争,大赞

家园 把中医贬得一无是处的目的所在?
区别
家园 大汗

SFDA当时不管中药么?和卫生部的分分合合,把我们这些底下干活的都弄糊涂了

不良反应监控体系,当然是现代工业文明的成就之一。中医药不适应工业化,这是俺认为的它衰落的主因之一。

中医没有工业化的不良反应监控体系,但不等于它不知道有不良反应这回事。否则那些大毒的药物,那些让人心烦的药物,是如何标注出来的呢。

家园 抱歉

那么你为什么看不到反应停生产厂家和现代医学的区别?

这句没看懂。

医生和FDA是“主动”的努力,还是被努力?个人认为是后者。

美国人把这次幸免于难归功于那位在逆境中顶住压力的局长。虽然当时的场景我们现在已经无法复制,但这种好莱坞式的场景我是怀疑的。我只看到当年西方医学对自己爆棚的自信和傲慢。他们开始主动做点什么还是后来的事情,完全是逼不得已。

所以,FDA是现代政治文明的结果,而不是医学的成果。

至于龙胆泻肝丸是在中国被曝光还是在西方被曝光,印象中是你弄错了。欧洲曝光的应该是马兜铃,而不是龙胆泻肝丸。两者都含有马兜铃酸,但不是一回事。

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