五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】《异国的鬼》中日军在松山的伤亡经过 -- flyingcatgm

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家园 tnnd,不得不叫一声双石老大

不得不宝推,这帖子份量太足了,中国人民解放军万岁!

家园 尺有所短,寸有所长

百瑕不掩其壁。人家到底还是做了非常多劳苦功高的事情的,这事的讨论就到此为止吧,好不好。

家园 如果双石是体制内人 幸甚幸甚
家园 “在清水里泡三次,在血水里浴三次,在碱水里煮三次。”

首先要自己认识到确实有这个必要,还要有浴火重生的勇气来实施,你一个外人现在说了也白说。

家园 国家还不富裕,省一点是一点,不要无谓浪费
家园 记个账先

同意双石兄,不过也同意楼下龙驹坝说的,人家有些功劳也得记住,也算是37开吧。

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家园 不做损友,做兄弟如何?
家园 一叶知秋

萨苏:润树兄谈得很真诚,我愿意多说几句

家园 加几个字

虽然前后两支中国军队都是由穿上军装的同一拨农夫组成的。

家园 假设PLA打松山

(下面有个帖子,假设共军打松山,很有趣。俺做个假设)

虽然是假设,但也必须有根据,对战力的说明才能令人信服。俺以PLA打同登为例)

PLA在同登攻打法国炮楼的战例,与松山战役很相似。从火力、人员甚至战略状况与敌方比较,PLA的条件甚至还不如当年的国军。

1. 火力:PLA与越军火力几乎相当,除了炮兵优势,其它甚至还不如越军。而炮火的优势在很大程度上是可以被坚固设防的山地工事抵销的。而国军的炮火优势,在松山战役时几乎是可以无限制的。

2. 松山战役中,国军几乎是内线作战,人员的宽余度很高。PLA在越南则是外线作战。

3. 战略上,国军是战略进攻阶段,日军几乎没有受到增援的可能。PLA在越南的作战则是有时间要求的,人员也不充裕;时间拖长,很可能引来越南战略预备队的反攻。

4.工事坚固程度:法军经营多年的山地工事,起码(如果说不强于的话)不弱于日本人在远离后方缺乏重机械的地方建立的工事。

5,作战人员的顽强程度与水平:越南兵的顽强,起码不次于日本兵;单兵作战技能也很高,当时的平均水准甚至可以说高于PLA。

打下法国大炮楼用了多长时间呢?

“二月十九日十八时二十分,我师(163师)炮群开始炮火准备”,“历史定格在1979年2月23日下午15时;耀眼的火光,冲天的浓烟,震颤的大地,“鬼屯炮台”终于摧毁了。

外链出处

三天三夜!

兵力对比:

PLA为163师一个师,没有飞机的援助;

越军兵力:

守军: 六个营另八个连。

援军: 11个營另八个连。

外链出处

需要注意的是,PLA在同登攻打的不是一个孤立的法国炮台,而是包括周边防御阵地的防御群。

伤亡情况:

PLA163师:(在整个对越作战中)阵亡612人 伤员1064人

(从总的情况看,163师大的战斗主要是攻打同登,那么全部的伤亡,都算到这一仗里好了)

外链出处

越军:仅在法国炮楼,据说就埋了1100人。。。外围的越军伤亡,有兴趣者可以查一查。

。。。鳕鱼的分界线。。。

据俺的理解,攻打山地坚固设防阵地,防守方如果死缩在地底下,是死路一条;防守反击是必须的。日军在松山,志愿军在上甘岭,都是打的防守反击。

国军在有充分的炮火与飞机的绝对优势下,对没有外援的日军的反击仍然毫无办法,只能说,指挥官实在是猪头!而且,打了将近一个月(?)后,才想出用爆破的办法,更加是猪头加三~

PLA在同登,开始也是发现敌人越打越有,打完又来;在封锁住越军的洞口之后,越军的命运就注定了。。。共军用了多长时间?3天3夜!兵力对比,刨去阻援的,最多是2比1. PLA主攻的其实仅有一个团,这样算的话,在主要攻击方向上兵力对比还不够2:1,甚至更少,以少打多都说不定。

所以,如果换PLA代替国军打松山,以国军的人数,用国军的装备与美军支援国军的飞机,俺估计最多阵亡300~500,伤者则不好说,山地作战,石头都能伤人。

通宝推:五谷不分,
家园 黄继光、邱少云、杨根思、黑白电影的主旋律

黄继光、邱少云、杨根思、黑白电影的主旋律,好像就没几个高过连长/指导员一级的。

就有的话也多是片尾,作为抽象的“上级”,在对英雄们加以肯定和赞扬的,主要的戏份还是基层官兵——正确的说法是“指战员”——“指挥员”“战斗员”,大家都是这个队伍的一“员”,遣词造句上都尽量用人格平等的思想“洗脑”,从文化传统上革等级观念的命。

老毛的哲学“人民群众是历史的创造者”的体现吧。

象征中G成熟的七届二中全会还提到,:“一曰不做寿,做寿不会使人长寿,主要是要把工作做好。二曰不送礼,至少党内不要送。三曰少敬酒,一定场合可以。四曰少拍掌,不要禁止,出于群众热情,也不泼冷水。五曰不以人名做地名。六曰不要把中国同志和马、恩、列、斯平列。”

说道地名,TG以前也不是没用过人名,比如

左权县、志丹县、尚志县、靖宇县

还有张自忠路、佟灵阁路、赵登禹路、

(……还有每个大城市都有的中山*,居然南极还有,)

有国有共,共同点是:这个只是纪念牺牲的人,而不是还活着的人光耀门庭。

家园 对事不对人,道理要讲透!

何况批评与自我批评并不意味着对功劳苦劳的否定!

当年的土共,是人人都要过批评与自我批评这道坎儿滴,包括中央主席在内的所有战功赫赫的将帅。

良药苦口利于病,忠言逆耳利于行。

家园 极度腹黑的观点

共军的做法也是偏离史实的,不利于人们正确理解历史。由此而产生的一个副作用就是中层脱节。给人们造成的印象就是对革命成功作出贡献的是广大人民群众和伟大领袖,而其他领导人的贡献基本归于伟大领袖了。到了WG,老百姓,特别是对历史缺乏了解的青年学生,一方面被这些平民英雄所激励,另一方面对除伟大领袖以外的其他领导人的历史贡献所知甚少,所以斗起走资派来毫无顾忌。如果百姓对真实的历史有更多的了解的话,WG的巨浪恐怕要更难掀起来吧。

俺知道俺有点以小人之心,度君子之腹了。俺去面壁。

家园 正是如此

如果没有阶级解放,就算抗日战争胜利了又如何?就算建立了中国人自己当总统的国家又如何?

换汤不换药,不过是封建等级社会的延续,这样的国家,人民尚且生存,但文化已经死去。

家园 的确是自以为是的极度腹黑的观点,先生最后也有正确的结论!

谢谢先生!

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