五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】水利专制之源----《河渠书》的阴谋式解构 -- 普罗丁

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家园 这个还真不知道

有时间加进去,平大师就可以放行吗?

家园 lz就是在装傻

开明决玉垒以绝水害

都江堰的宝瓶口根本就不是李冰开凿的

蜀人不愿治水?开玩笑

水经注和华阳国志上写的明明白白,上世纪八十年代后就已经成为学界共识的东西:都江堰是由开明开始至李冰集大成的古代蜀地劳动人民的劳动成果

lz这帖子无非就是编造曲解古代神话写小说卖私货罢了,已经提醒过他了,还要继续啊

家园 lz你这个帖子真不适合在这个版面发

演艺戏说的成分太重了,这个版面好歹是拿来讨论古代史的罢?

你看看你的标题,司马迁什么时候写过李冰的儿子?写过什么李冰杀河神?

你这帖的私货太多,反智倾向太重,真要写还是到起点上发文吧,在那里只要你速度够快,内容扯淡点也总能找到信徒

家园 其实只要真正读过华阳国志,就不会犯这样的低级错误了

后有王曰杜宇,教民务农。一号杜主。时朱提有 梁氏女利,游江源。宇悦之,纳以为妃。移治郫邑。或 治瞿上。【七】〔巴〕国称王,杜宇称帝.号 曰望帝,更名蒲卑.自以功德高诸王。以 褒斜为前门,熊耳、灵关为后户,玉垒、峨眉为城郭, 江、潜、绵、洛为池泽;汶山为畜 牧,南中为园苑。会有水灾,。其相开明,决玉垒山以除水害。帝遂委以政 事,法尧舜禅授之义,【遂】禅位于开明。帝 升西山隐焉。时适二月,子鹃鸟鸣。故蜀人悲子鹃鸟鸣 也。巴亦化 其教而力农务。迄今巴蜀民农,时先祀杜主君。

开明位号曰丛帝。丛帝生卢帝。卢帝攻秦,至雍。生保子帝。〔 保子〕帝攻青衣,雄张獠、僰。九世有开明帝 始 立宗庙。以酒曰醴,乐曰荆。人尚赤。帝称王。时蜀有 五丁力士,能移山,举万钧。每王薨,辄立大石,长三 丈,重千钧,为墓志。今石笋是也。号曰笋里。未有谥列,但以五色为 主。故其庙称青赤【黑】黄白〔黑〕帝也。乃徙治成都。

而李冰呢?同样是华阳国志

周灭后,秦孝文王以李冰为蜀守。冰能知 天文、地理,谓汶山为天彭门;乃至湔氐......

冰乃壅江作堋。穿郫江、【检】〔捡)江,别支流,双 过郡下,以行舟【□】船。岷山多梓、柏、大竹,颓随水流,坐 致材木 ,功省用饶。又溉灌三郡,开稻田。于是蜀沃野千里, 号为陆海。旱则引水浸润,雨则杜塞水门,故记曰:“ 水旱从人,不知【饥】饥馑。”“时无荒年,天下谓 之天府”也。

明白了吗?李冰和开明根本不是一个人,开明比李冰至少早几十年,即便没有残暴专制的秦,蜀人照样是要治水的

家园 怎么也不能用都江堰来证明专制的危害

李冰开宝瓶口九成九是宋人的创造物

开明决垒山以除水害<<华阳国志>>

江水又东边为沱,开明之所凿也<<水经注>>

史记载李冰时为什么不提宝瓶口的作用?因为当时的人根本就不认为那是李冰做的

现在所提到的都江堰,其实就是蜀地劳动人民在春秋战国几百年治理水利的成就之总合,照史记所载,李冰的贡献只是一部分而已,还是偏向于灌溉的。

农业社会中灌溉系统太重要了,没有完善灌溉体系地区的垦殖率是非常低的,所以中国古代农业区才会只集中在少数几个地区,而其他地区绝大部不得垦殖

现在的被称作都江堰的水利工程其实在蜀王国时代就已经开始了,你用都江堰来证明那是秦国专制的结果这真是胡来啊

家园 【讨论】历代的集体成果

也有可能。不过我看书有个习惯,首先是相信,至少基本相信。如果都不相信的书,我就直接扔一边了。

家园 【讨论】开明帝的功绩

其相开明,决玉垒山以除水害。

---- 这个是指都江堰吗?恕我看不出来。

后边一段中,我也看不出他的治域是不是成都,更不足为凭。

家园 【讨论】《史记三家注》

我是以史记三家注为基础的,后人的解说,只要年代还算接近,也有值得采信之处。何况成都还有父子庙呢。

家园 【讨论】蜀人的治水欲望

蜀人不愿治水?开玩笑

---- 我说过蜀人不愿治水吗?我的意思很清楚:

1)蜀人不知道啥叫治水。

2)即使在知道以后,也只有少数愿意治水。

家园 蜀人不知道啥叫治水?lz你认为开明在李冰之后?

除非开明在李冰之后,蜀人才会不知道什么叫治水

lz你能考证出开明是在李冰之后,那快点去写论文,找一个核心期刊去投稿

还是那句话,你应该去读一遍华阳国志,看看谁先谁后

家园 我把原文放出来,大家可以看看这个开明是不是在李冰之后

有周之世,限以秦巴,虽奉王职,不得与春秋盟会,君长莫同书轨。

周失纪纲,蜀先称王。有蜀侯蚕丛,其目纵,始称王。死,作石棺、石椁。刘、李、张、吴、何、王本作椁。国人从之。故俗以石棺椁为纵目人冢也。次王曰柏灌。次王曰鱼凫。鱼凫王田于湔山,忽得仙道。蜀人思之,为立祠于湔。

后有王曰杜宇,教民务农。一号杜主。时朱提有梁氏女利,游江源。宇悦之,纳以为妃。移治郫邑。或治瞿上。七国称王,杜宇称帝。号曰望帝,更名蒲卑。自以功德高诸王。乃以褒斜为前门,熊耳、灵关为后户,玉垒、峨眉为城郭,江、潜、绵、洛为池泽;以汶山为畜牧,南中为园苑。会有水灾,其相开明,决玉垒山以除水害。帝遂委以政事,法尧舜禅授之义,遂禅位于开明。帝升西山隐焉。时适二月,子鹃鸟鸣。故蜀人悲子鹃鸟鸣也。巴亦化其教而力农务。迄今巴蜀民农,时先祀杜主君。

说真的你要争开明决玉垒山除水害是不是在都江堰,那还有讨论的价值,但你要说"古代蜀人不知道啥叫治水"这也太瞧不起古代先民了

家园 至于要在成都找到古代先民的治水证据,那更加容易了

80年代, 在成都市区指挥街遗址出土了东西向的一排 6根柱桩和竹木编拦沙筐等遗迹遗物, 时代不晚于春秋前期, 应与防洪有关 。在方池街及附近金河宾馆等遗址的发掘中, 又发现了春秋晚期至战国早期的多条卵石埂, 显然是当时延伸于较大范围的同一大型人工水利设施系统的遗迹。其中方池街遗址的东、中、西三条有规律地分布的卵石埂, 整体呈 Z字形, 颇引人注目。因地处现代建筑密集的市区, 发掘面积受限, 其中除中埂分别与东西二埂斜向相接而长约 26米外, 其余二埂均南北延伸颇长而不见其两端。发掘者根据 石埂剖面形状大致都呈椭圆形, 部分石埂上部被破坏, 但下部埂脚埋入地层, 仍呈圆弧状, 卵石紧紧相挤, 体现了使用竹笼的特点!, 结合蜀中治水传统及成都抚琴小区商代遗址已有以竹篾固定、保护器物的出土资料等研究后明确指出, 这些石埂均用竹笼盛装卵石砌成,是开明氏时期的治水工程遗迹。具体用途则是护堤、分水、支水和滚水, 并初步推定其西、中两埂整体上为一倒人字形滚水、支水埂 。从三条石埂的有计划分布, 尤其是从其护堤、分水、支水和滚水功能分析, 可知其已初具后世都江堰工程内江诸堤功能系统的意蕴, 应是东周时期蜀地先民熟谙水性后的智慧体现。这种在疏导的基础上更加复杂的水利技术设施, 既是对大禹以来治水传统的继承, 更是富于创造性的发展。而与竹笼卵石堤埂同出的陶龙塑像, 更透射出古蜀水文化强烈的信仰色彩。

<<从考古发现看川西平原治水的起源与发展>> 成都出版社

1991 : 146171

我说你 好歹去查一下成都的考古资料行不行

原创小说演艺不适合在这个版面里发吧

家园 阁下或真或假不知道玉垒山在哪,而且很会曲解别人意思

首先,ppks说的主旨是”即使没有蜀守冰,蜀人照样会治水“,居然被你歪曲成开明帝治水的功绩就是指都江堰?你回文说别人歪曲你?你呢?

其次,如果知道玉垒山和都江堰的位置关系,即使不能充分证明开明王治水的工程“就是都江堰”,至少不会“看不出”秦时都江堰与之前蜀国时当地治水工程的关系。

最后,你定义的都江堰是什么,如果你就是指秦“蜀守冰”在任的时候主持修建的那个水利工程,那么这些讨论就是废话,开明王怎么修也不可能修的是都江堰嘛,反正这个“都江堰”是你定义的么,不管是否是蜀守冰所修都江堰的基础,开明王的工作跟都江堰的关系你都是”看不出来“的么,呵呵。

家园 平可夫?
家园 我等大可在这里陪着祥林嫂一起为专制流泪

然后心满意足的离去。

多有喜感的帖子啊

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