五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】关于马其顿军团遭遇秦军的一点新思路-交叉比较 -- 龙眼

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家园 可是现在在阿富汗和伊拉克你说的王师不也灰溜溜的。。。。

实践证明兵无常势,水无常形因势利导不能死抱着一种或若干种不变是会吃亏的!

家园 当时的铁质武器并不成熟,而秦的青铜武器已登峰造极

秦的青铜武器有很多现在都匪夷所思的高超工艺,比如已经突破了1米的青铜剑长的极限,不生锈(汉朝的铁剑就锈得很厉害),能弯曲,有韧性。

家园 火炮的前身是原理相同的突火枪,也是中国人发明的

是宋军防守的时候,将掏空的竹子的后堂填装火药,再压上弹丸,然后点燃引爆,就是突火枪。西方和中东的战争要远比中国密度大得多,时间久得多,而且参与的国家和人才多得多,因此一有好多的发明,就立刻在万国中推广开来。中国的地理相对闭塞,以一国之力当然不能和万国一齐竞争,一国能有如此多的发明创造,已经够让我们为自己祖先自豪的了。现在也一样,美国是汇聚了万国的人才,我们只要能步步紧逼就行了,没必要自卑。

家园 逻辑上看,是A>B,B>C,所以A>C,那有没有相生相克

的可能性?

家园 不知道你说的“考古证据” 是什么证明

给个链接吧。

我手头上正好有一篇研究铁剑的文章:“汉式铁剑综述”外链出处

简述一下:

1.早在铜剑兴盛之前,铁剑已经出现。

2.春秋和战国早期的铁剑由于技术原因,长度只有30-50厘米。所以不能取代铜剑。

3.秦俑坑青铜剑呈长条形,状如兰叶,通长80-91.3厘米,表面进行了铬盐氧化处理。

4.考古发现,直到战国中晚期,在楚国和燕国出现长达一米的铁剑。燕国普通士兵用的铁剑都经过淬火,锋刃部分已经达到了今天高碳钢的硬度。

5.汉代铁剑彻底取代铜剑,著名的环首刀老泉已经做了大量的科普工作,而且在少数民族地区都有发现。

考古证据表明汉民族从匈奴那里引进刀具制铁技术。

匈奴这个名字是什么时候出现的,再看看考古发现的中原地区的早期铁剑是什么时候的?

罗马时代的铁剑有多长,硬度是多少?这个都有考古资料,不难查。可以对比同时期的中国铁剑嘛!

家园 冷兵时代,对付游牧民族的骑兵,最有效的方法是强弩和骑兵

秦拥有强大的弩兵,虽然当时的骑兵不是很强,但也能北逐匈奴三千里。

汉朝不仅拥有强弩还有不逊于匈奴的骑兵部队,加上天才将领卫青霍去病,匈奴被彻底打败。

到了唐朝,强弩失传,但拥有最精锐的骑兵部队,加上不世出的李靖,李绩,苏定方,侯君集等名将,还是可以击败突厥的。

到了宋代,要强弩没有强弩,要骑兵没有骑兵,焉有不败之理。

另外西方和东方游牧民族的几次交锋都是打败,罗马的帕提亚,匈奴王阿提拉横扫欧洲,还有就是蒙古的长孙西征。

在火器完善之前,西方的军队无法对抗东方游牧民族骑兵。

家园 说得很对,欧洲的弓就是树棍窝出来的

英国长弓也不例外。

Mary Rose号运兵船上出水过一批英法百年战争期间的英国长弓,就是一整根的紫杉木,跟个扁担似的。这帮野蛮人。图为现代人在仿制。

点看全图

家园 秦朝军队一律使用青铜武器就证明你的铁剑是样品孤品而已

如同今天中国科学院或大学的”科技发明“不能大规模产品生产或者是胡吹的新技术。

中国直到东汉才完全脱离青铜器而进入铁器时代,原因无他--生铁既不能做农具,更不能做刀剑武器。

根据早期铁器的金相检验,中国的块炼铁和生铁可能是同时产的。春秋末期到战国初期,是战国冶铁史上的一个重要发展阶段。此时早期的块炼铁已提高到块炼渗碳钢,白口生铁已发展为展性铸铁。至迟到西汉中叶,灰口铁、铸铁脱碳钢兴起,随后又出现生铁炒钢(包括熟铁)的新工艺。东汉时期,炒钢、百炼钢继续发展,到南北朝时杂炼生鍒的灌钢工艺问世。至此,具有中国特色的古代冶炼技术体系已基本建立。

  在人工炼铁以前,世界上许多文化发达较早的民族,都有过偶尔利用陨铁制器的历史。在古埃及前王朝墓中,发现过陨铁管状小珠;第11王朝墓中,曾出土装以银柄的陨铁制护身符。在两河流域乌尔王墓也出土有陨铁碎片。美洲几个古文化中心都使用过陨铁制的箭头、小刀和工具。中国商代台西遗址和刘家河商墓中,也发现过刃部用陨铁锻制的铜钺。但陨铁是天体陨落的流星铁,与人工炼铁的性质根本不同。陨铁制器与人工炼铁的发明没有必然的联系。

那为什么游牧民族的匈奴人在公元前3世纪就可以制造铁器呢?

3种推测:

1. 中国铁器外部传入的可能: 小亚细亚东部山地的赫梯人于前14世纪发明铁后,首先传到巴勒斯坦、叙利亚和希腊地区,这些地区在前10世纪用铁已很普遍。之后,冶铁术经叙利亚传入两河流域的西亚地区,在前6世纪促成了波斯帝国的兴起。大流士王建立了版图空前的波斯帝国,把势力伸展到中亚、欧洲和印度。那么,如果中国的冶铁术是外部传入的话,很有可能的就是来自毗邻中亚的中国的北方草原。也确实有资料显示,在汉代与匈奴的交战中,匈奴人的铁器要比我们发达;并且有从匈奴人手中学习到先进冶铁术的说法。而更早的接触,应该在秦甚至战国春秋时到。而我们也知道,比如那时期著名的勾践剑是青铜剑,一些传说和历史书籍记载的著名的铸剑大师也都是铸的青铜剑。而历史资料表明,中国的铁器大量使用,也确实是始于秦汉,在东汉才最终取代了青铜器。

2. 中国铁器独立发明的可能 :如果中国铁器是独立发明的,那么最早考古资料就是公元前8世纪的西周末期。

3. 中国铁器混合发展的可能 :也有一种可能,就是中国在前8世纪左右独立发明了铁器。由于外部铁器开始于前13世纪,所以已经发展较成熟,而中国由于发明太晚,所以发展缓慢。接着从战国时代开始,由于与北方草原民族的接触,外部先进的冶铁术被中原人学习接受并融会和发展,然后经过秦汉,终于在东汉全面代替了青铜器。

不管怎样,较晚进入铁器时代可能导致中国的经济文化进化成一种独特的形态以至于出现今天无法创新的结局。

由于种种原因,中华民族采取了闭关政策:那就是建立长城,拒敌于国门之外(也是TG王明的著名策略)。

纵观中国历史,4次少数民族南下逐鹿中原,1次失败(匈奴),3次胜利:鲜卑建立了唐朝,蒙古建立了元朝和女真建立了清朝,这3个都是中国扩张领土也不关心修长城的朝代,;而在这3个朝代之间的汉皇朝都忙着修建防御性的长城--却也没有成功地防守住。

家园 步步为营要的是国力雄厚

时间久了对国家经济的打击很大

家园 不要都是推测,要考古资料

我给的文章里有大量考古资料。

另外,我当一回文抄公(文章出自:外链出处

从西班牙Almedvilla墓出土的铁剑含碳极少,属于熟铁,硬度仅有95~135HV。还不到秦剑的一半。另外的一把剑含碳稍高,约0.2%~0.3%,但它的硬度也只有70~117HV。可这已经是公元前二世纪了,已经到中国西汉时期,环首铁刀已经开始取代剑,各种渗碳技术、热处理技术已经大量使用了。

两把Basel博物馆里的凯尔特长剑,“not very much better",

一个含碳量0.04~0.1%,也是熟铁,不过硬度达到160~191HV,

另一个相对“well piled",含碳量0.15~0.5%,最高硬度达到286HV,确实和秦剑相差无几。不过这把剑已经是顶尖的精品了,“This is very much better than any of the other weapons......"它们也是没有经过热处理的“No attempt had been made at heat-treatment"

对湖南长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑的分析表明,其含碳量为0.5%左右,属块炼铁渗碳钢制品,其年代为公元前6世纪左右。

看来西方的铁兵器出现的是比较早,可是碳含量太少,根本不是钢,所以中国使用钢兵器甚至还早于多数西方地区。

再看罗马的:

著名的罗马短剑Gladius和公元2世纪后出现的长剑Spatha都是没有经过热处理的,

德国地区出土的Gladius虽然内外含碳量不同,但硬度都没有超过200HV的。居然还没有到秦剑的水平。

看来有些人又是撒谎的,罗马的金属热处理技术其实很差。居然铁剑都不经过淬火,

战国时期燕下都出土的普通士兵用的铁剑都经过淬火

注:是在河北易县燕下都遗址的44号丛葬墓,有二十二个战死的士卒尸体和许多兵器。有剑十五件、矛十九件、戟十二件,小刀一件和匕首四件,只有戈、剑、弩机各一件是青铜制作的,其余全是钢铁制品。

而且上面提到的湖南长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑已经出现回火组织了,这是在淬火技术基础上发展出来的热处理技术。

这些都是比罗马时代早,

“对徐州狮子山楚王陵出土的4件凿刀的金相分析表明,该4件凿刀都经过对刀头的局部淬火处理,以获得刀头硬、刀体韧的效果。对在山东苍山汉墓出土的环首钢刀、陕西扶风汉墓钢剑和汉代刘胜错金书刀的分析也表明,这些刀剑仅在刃部观察到马氏体,剑的脊部未见淬火组织,可见我国先民至迟在公元前二世纪已掌握了局部淬火技术。”

家园 中国人因地制宜,用竹管做身管武器,是差不多主义表现

将掏空的竹子的后堂填装火药,再压上弹丸,然后点燃引爆,就是突火枪。

突火枪有没有标准口径?射程杀伤力范围是不是一致?

冶金技术停滞不前,没有发展数理知识,就不会开发枪炮。

西方人用标准化可互换使用可重复结果的铸钢管做身管武器,从前膛演化到后膛填装发射弹药,内弹道从滑膛演化到膛线到再回到滑膛(坦克炮),不断进展。

而明朝进口红衣大炮,仿造不合格(老炸膛,冶金不过关);清朝用红衣大炮打败明朝,然后就不思进取,再也没有新的大炮--虎门炮台大炮射程150码,英军大炮射程450码,中国的炮台从广东到江苏一路被人打火鸡---2万英军横扫百万清军。

奥国公使馆的3挺马克辛机枪挡住了几万刀枪不入的义和团的进攻,保住了东交民巷。

最先发明火药和突火枪的人的经历表明如同英文谚语所说:”The first is not the best"或中文谚语所说:“青出于蓝而胜于蓝”。

造成这个现象的机制是什么?

家园 你最好去看看《匈奴史》再来说东汉的铁刀吧

河北的墓葬的铁制品是交换买来的还是自制的?如果是自制,制造工厂的遗迹在哪里?以为这种不着边际的考古论文就可以证明中国制造?

我们今天碰到自主高铁还是进口组装高铁的问题看来在考古上又碰到了。

既然秦朝铁器发达,为什么秦军制式武器统统是青铜器?为什么春秋战国各国被匈奴打得都要各自清扫门前雪修长城?

还马氏体呢,天上掉下来饽饽的机会必然不多,还是老老实实用青铜器吧。

家园 又是一个历史发明者

河北的墓葬的铁制品是交换买来的还是自制的?如果是自制,制造工厂的遗迹在哪里?以为这种不着边际的考古论文就可以证明中国制造?

要不你再发明一个匈奴墓出土大量铁剑的例子?

上嘴皮一碰下嘴皮,历史就是这样发明出来了。

家园 大炮是中国最早发明运用的
家园 轻车兵我也觉得有可能,来源能给看看不,不过长平地方比较

崎岖难行,我觉得轻骑少不了也

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