主题：【原创】中国历史的十字路口——三国时期（一） -- 学习要定心
虽然汉中一战，杀了夏侯渊。但是这是刘备把在西川的所有家底都翻了便押上去的，不但动员了大量兵力和民夫，也有诸葛亮在后方支援物资粮草。刘备在作战中，也损失了原来刘璋手下的吴兰等部，也证明了原来刘璋系统的官兵战斗力不行。
当曹操自己带兵到汉中，刘备并不敢与之争锋，而是坚壁清野，死守不出，等待曹操自己退兵。刘备和曹操的面对面实际上是落下风的。
由于曹操专权，后方不稳。在官渡之战时候，曹操是臣服天子，所以大量人才相助，既是帮曹操，也是帮汉室。后来，这些人分化，包括荀YU都是忠于汉室不赞成曹操的特权。所以，曹操昔日的阵营里会随时分化出新的敌人。这样就使曹操本人和一部分军队不能离开权力中心太远。这也就是曹操赤壁后几次亲自出兵，最后都在没有明显不利的情况下退回。
注意到刘备自己的人力物力不足，而人才缺乏。事实上在关羽死后，刘备连丧张飞和黄忠（病死），加上法正，而马超（不久后也去世，不过马超作为实力派，刘备能不能轻易调动也不好说）魏延因为各自防务任务不能轻动。再去掉留在西川的诸葛亮和赵云，刘备去征吴居然只能呆上张南冯习这样低级别的将领。而王平和后来的姜维这样魏国的中层将领能在蜀汉得到重用，也说明了蜀汉人才的缺少。而魏国的曹仁徐晃张辽都是水平颇高的人物。
而关羽水淹七军主要是因为气候和魏军对于大雨没有准备，不然魏方的于禁和庞德也能和关羽相持。
但他有两点是其它宗室比不上的，一个是他见过汉献帝受过衣带诏，另一点则是他坚决的不同专权的曹操妥协，即使是败的惨不忍睹时，刘表刘璋在这点上就差的多了。何况要论血统，光武帝刘秀比起同时期的宗室同样差的很远，但这影响他最终当皇帝了么？行动比血统更有说服力。
关羽粗暴的拒婚和劫掠东吴的粮船，这像是盟友该有的行为么？特别是在其倾全力准备北伐的过程中，尤其是前者足以把鸽派也逼成鹰派。
日后孙刘再次结盟时，邓芝毫不客气的说曹魏若灭，还有得仗打，孙权也是心知肚明。之前的刘备更加是不可能对孙权有什么顾惜，曹操若大势已去，孙权肯定也是被一勺烩了的命。所以说，主观上刘备应该是没真的把孙吴当盟友，何况客观上这盟友还相当不靠谱。
第二，您举这些例子，根本不足以支持对刘备维护联盟不认真的指控。
首先说孙权约婚问题，刘备集团里和孙权对应的只能是刘备本人，而不可能是关羽，这个问题应该是一望可知的。其次孙权当时只有两个孩子，其中年幼的还不到十岁，换句话说，孙权为之求婚的很可能是他的长子，这是什么问题？孙氏一族中孙羌一系与曹彰联姻，您可以看看他们的表现以及孙权对他们的处置。
即使是孙权年长的那个孩子，当时也不过十二岁，古时结婚是比较早，可也没有这么早。孙权本人显然也知道跨过刘备对关羽求婚的意义，明显是醉翁之意不在酒。关羽的反应固然是欠圆滑，但作为一种对刘备的政治表态，也是有其必要性的。当年赫鲁晓夫访华提出非分要求，主席态度强硬，即使不取身为中国人的立场，您能说这是主席不维护中苏联盟的表现么？
至于另一个问题，史书记载关羽擅取了东吴的湘关米，湘关，顾名思义应该在湘水附近。您不妨看看湘水的流经，关羽在襄樊打仗，可能千里迢迢亲自去抢粮草么？
我不知您是怎么判定的刘备和曹操面对面作战实际落了下风，刘备的战术究竟是不是真的如魏书所说搞坚壁清野暂不细说，至少从战果看，曹操所部“亡者日多”，敢情这是占了上风的结果？
我仍然不知您是怎么看出的张南冯习是“低级别的将领”，从相关记载看，参与东征的将领在刘备平定益州时基本都是太守一级，级别并不低。陆逊起初镇守巫县秭归，就是被冯习击退的，也可以看出他们也不是菜鸟或者草包。
再说刘备集团的降将。第一，三国时期也有统战需要，因此降将的名爵往往给的很高，蜀汉的黄权降魏，一直做到车骑将军，我想这不能证明魏国没有合适的人才。第二，王平在蜀汉当了十年裨将军，直到街亭立下大功才开始被重用。姜维的人才我想不用多说，他从降蜀到做上大将军，用了二十八年。从他们的提拔轨迹看，能看出蜀汉人才缺少么？关于这点魏晋世语倒是有个很有趣的评价：时蜀官属皆天下英俊。
水淹七军到底是偶然还是必然，于禁庞德能不能抵抗关羽我觉得没啥必要幻想，我们只需要看战果：于禁部被全歼，曹仁部只余数千樊城卫戍部队，曹操为说服孙权，弃守合肥，承诺割让襄阳，出动中军援救。您要觉得这完全是简单的靠运气，那我觉得曹操政权存在那么多年并且发展壮大的运气可真不错。
而是在投机。曹丕的才能比曹操差得太远，否则孙权的下场就是坐等夷灭。孙吴的实力并不足以抵抗曹刘的同时进攻，三国最终形成短期均势是因为曹丕的优柔寡断。曹操是一个实用主义者，他根本没把与孙吴的盟约当回事，他为了解除关羽对曹仁的包围，随手就把孙权偷袭荆州这种极密情报泄漏给了关羽。您认为曹操在刘备大举进攻孙权的时候，会因为孙权的恭顺就高抬贵手吗？曹丕就抬了。
而孙权的计划也不是拿到荆州，保证安全，见好就收。因为事实证明荆州不足以保证安全，日后孙皓就是在保有荆州的前提下被来自益州的西晋舰队消灭的。这道理孙权也懂，所以孙权趁热打铁进攻益州不是故作姿态，而是自信心膨胀。孙权一系列屈膝忍辱的外交手段固然达到了一定目标，但其屈膝忍辱的根本原因不在于他确认屈膝忍辱可以达到既定目标，而是因为他实力不足。
您最后的想象有些过于天马行空。如果刘备将嗣子交给孙权作为人质，这不叫取信于孙权，这叫投降于孙权。如果刘备想这么干，早在他本人去面见孙权时就可以滞留在江东。刘备集团在荆州发展初期因为本钱的问题，一直面临孙氏的威胁，首要考虑的不是如何取信于孙吴，而是防止被孙吴控制。
孙吴可能是不那么“好战”，但孙吴的剥削臭名远扬，相反刘备集团这方面名声不错，在这个楼里有比较细致的分析。实际上夷陵之战时，仍有大量地方豪强协助已经是外线作战的蜀军。
三国志里没有傅士仁，只有士仁，他也不是什么荆州土豪，而是刘备的幽州老乡。
历史有不少争议。
三国志写的是
按照三国志的说法，这个“辞”乃是宣称的。至于是不是来自汉献帝没有说。刘备入伙也是因为被曹操刺激了一下。
后汉书没有提刘备
所以，刘备好像不是直接受汉献帝诏，而是被董承拉进去的。
当然，我觉得同意你说的刘备和曹操对立不妥协的特点。加上刘备可能在以前在徐州可能也有仁义之举加上也确有一些其他的人品（鄙人猜想）所以曹操才把他作为英雄。
三分天下，能有刘备一分。考虑到刘备家底之薄，已经不寻常了。刘备死的时候占了益州，虽然丢了荆州，但是结果很已经不错了。比曹孙虽然不如，但是毕竟即使孙权也是三代经营下来，而刘备在刘表时候实力受限，而赤壁后也是只有荆州一部分，基础摆在那里。
不过刘备在新野时候，天下英雄加入刘备阵营的不多吧。诸葛亮算是有眼光，从个人发展来看，加入刘备，比加入刘表曹操孙权都有利，更有表现机会。
我不是吃历史饭的。在这个版，也不是个个都能对历史考证清楚。
你在有时候只看结果，比如水淹七军，比如汉中之战，说明刘备方面厉害。
有时候又不看结果，去看“实际上”，
实际上就是，如此“接近胜利”的蜀军赔了荆州和夷陵。
刘备手下最能独当一面的关羽，能水淹七军，却打不下只有几千人死守的樊城。
而后方的糜芳士仁都是刘备的老人（士仁我记忆有误），居然能不战而降。要么说明关羽的人际关系太坏，要么说明当时关羽已经把后方抽空使得二人抵抗已经没有意义（参考于禁被淹后本人投降和三万人被俘，也是因为没法再战）。如果是后者，关羽把后方抽空，在前面居然打不过徐晃等人的援军。最后居然连自己都没有逃走。这可是刘备集团中第一号武将人物的实力和水平。
而刘备武将中的第二号人物张飞，居然是因为虐待士卒下属，被部将所杀。和部将士卒搞好关系，是为将的素质。你看曹操孙权那里哪位大将是这样被部下所杀的。
哲学告诉我，冰冻三尺非一日之寒。是问题，肯定要爆发的。不能用偶然来一笔带过。
关张当然都不是菜鸟，也有过战功，但是在关键时候掉链子，要么是实力不济，要么是性格缺陷，也说明从地方割据势力上升到争天下时候这些问题放大。越是表面上“接近胜利”，反作用力越大。
而你却很纠结冯习曾经逐退陆逊这样的细节，说明他们水平不差。毛泽东还差点被民团抓住枪毙呢。
对于史书记载的关羽抢米事件，也干脆否定。
如果这样，我就不用再回你的帖子了。
刘备做的已经很好了，汉献帝就算没有密诏，但至少是默许或者知情的，否则曹操也不会对深在宫内怀孕的董贵人下狠手，连孩子也不放过。
虽然和董承合作，但是看出危险，所以出走徐州。虽然徐州没有守住（拜4世3公小儿子生病不去偷袭曹操后方），但是也避免了自己的杀身之祸。
在袁绍手里，看出袁绍不能成事，去投靠刘表。没有和袁绍势力一同 被曹操消灭。
在刘表那里受限制，但是保持了自己的独立性。
所以他的发展，倒是完全是个人奋斗。）））
刘备因为出身低微，起家实力太弱，所以对于各种潜在的危机都很警惕。
而是他的气质吧，几次全军覆没，核心部下仍然不离不弃，尤其是关云长，这要是换了别的诸侯手下早拿老大人头当投名状了。。。
那完全是因为我发觉您根本没仔细看我的帖子，相信您自己也不会否认这一点。我的帖子当然谈不上有什么价值需要您看，但是您既然要反驳我，我要求您细看下您要反驳的内容，我想这不算过分的要求。
包括您这次所扣双重标准的帽子，如果您仔细看过，会发现我说的本来就不是同一件事。关羽败亡后，刘备就谈不上有多么接近胜利了。历史不为弱者提供优选，他伐吴与不伐，完全和孙吴偷袭荆州与不偷袭一样，是在坏和更坏中做出选择。
我也不是吃历史饭的，我也不能说自己对历史考证的多么精到。但是我认为要做合理的分析，至少对历史大方向认识不能错。您显然是读过历史书的，但是您在大量细节上的缺失加上您先入为主的一些认识反而使您在方向上更错了一些。如果您关注细节，您会发现关羽的性格与您所推崇的张辽很像，而张飞则与徐晃有类似之处。孙权领着吕蒙以下十万大军连合肥城边都没摸到，但还是吕蒙就能成功偷袭关羽。我无意在基本世界观认识上纠缠，但我认为您所谓的性格因素究竟是必然还是偶然，是影响因素还是决定因素是可以商榷的。据说主席的单兵战斗能力可以忽略不计，别说被民团所擒，也许你我穿越在某个恰当的时机都能改变历史。但如果一个民团把总指挥战斗击败了主席，哪怕只是局部战斗，我想今日的历史上也会有一个合理的评价，而不是简单的说他不过是个民团把总。
另外我还要说些您大概不会太爱听的话，我自认为从您的回帖中对您的知识逻辑水平和讨论风格已经有了初步的了解。我无意一定要说服您，如果您只是要固执己见而在您所不熟悉的领域和我强辩，我也是无意奉陪的。
在刘备危难的时候，还有傅彤这样的人物断后而死。而后来战死的傅佥也是傅彤的后人（可能是儿子，懒得考证了）。
关于三国的军事史，我主要参考的是
刘备占据蜀地后没少封功臣，真正困难的时候是在创业时候啥都没有，这时候的忠诚才是金不换的。