五千年(敝帚自珍)

主题:【文摘】质疑袁崇焕 -- mynoodles

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家园 我不知道这个疯行烈是干什么的

袁上奏一份奏章说应该裁减蓟镇冗员,就说明袁有所谓绝对管辖权?看来首先介绍一下基本常识,绝对管辖权在皇帝,普天之下莫非王土,其次,作为兵部尚书、蓟辽督师,袁当然是蓟州巡抚的上级,但并不是他的直接领导,关于督抚权利问题,请参看熊廷弼的遭遇,蓟辽督抚并不是绝对可以指挥蓟州巡抚的。至于后面的关于谁权势大,所谓压倒谁之类的话就不值得一评了,说道毛文龙,要知道擅杀毛文龙可是袁崇焕的大罪,怎么又作为袁有权管辖谁的证据了?如果说上级就应该承担责任,干脆直接追究皇帝责任得了。

家园 搞错人了你,是疯行烈。我也觉得此处论据不足,聊备一说吧
家园 谁也没说袁崇焕是完人

都这么吹毛求疵的话,我还可以写出n个类似的:质疑岳飞、质疑毛泽东、质疑曹操等等。

家园 惭愧惭愧!向任兄致歉!

家园 兄弟所见有点出入

我觉得你写得还是文学作品。有些地方经不起推敲。如:

“他们大都是辽民,经历过在后金铁蹄前面的一次次流亡,不久以前才得以安定下来,参加了袁崇焕新募集的军队。对他们来说守此处即是守家,一旦战败,刚刚建设起来的家园就什么都没有了,”《宁锦大捷--战云又起》

这个新兵直接就能用么?战斗力就是靠人多来体现的么?

另外,您的很多数字没有支持。请想想,如果袁军真的在北京城下能以一当百,几千人打推数万金骑,那么,在辽东,他就不是不能打,而是不想打。

而且,您老是说数万数万的,多少才算数万呢?

疯行烈连八旗兵制都查出来了,这点,就比你细。不要不服气。

家园 为什么满洲旧档就可信,金庸所说不可信呢?

清史稿众所周知由清之遗老遗少所写,对清有力的说法不会不使用,除非明显有问题,既然广渠门之战清军与袁军交战不利,为什么不强调清军以少对多?

用2千人甚至8千人向北京这样的城市进攻无疑为自杀,除非是乘敌不备进行袭扰,这样第一不应该靠近城墙,第二发现敌人有备应迅速撤退。清军主力是骑兵,完全有能力摆脱明军,既然投入交战,不会处于明显劣势。

我不认为满洲旧档比金庸所写更可信,金庸是现代人,对清初政治颇有好感,起码立场更中立,经过了乾隆修订的档案,特别涉及满汉斗争之类,我个人觉得需要持怀疑态度,需要认真考证。

我对文中引用的文献都没有看过,所以上述分析只是存疑,并不是真正反驳。

家园 袁崇焕实际上是战区司令,不是对满洲战争总指挥

不能把对满清战争的全部责任归于他,无论权力、掌握的资源他都不够。实际上这位目光敏锐、做事大胆的督师为了实现那个几乎不可能实现的战争目的已经在越权处理很多事了,例如向蒙古(不是向满清)开马市,这是与清争夺蒙古向背的重要措施,另一方面获得马匹资源,建立关宁铁骑的需要。如果没有这支骑兵部队,就不可能驰援北京、在北京城下击败清军,在某些人眼里这也是袁督师的罪过?至于清军利用这些粮食进军北京,你们知不知道,作为渔猎民族的骑兵部队,深入敌后作战主要是因粮于敌,不会自己从后方运粮,还大米,他们吃吗?即使存在清人买米之事,也只是用于自己战略后方。请你们想一想,不开马市,袁崇焕怎样建立生死攸关的骑兵部队?即便为敌人提供了粮食,也只能是间接作用,而只有建立骑兵部队才有可能机动作战,真正有效对满清作战。

家园 具体问题的看法在下面,这里总体说一下

袁崇焕作为一个正在腐朽死去国家的将领对抗一个新兴的国家,本来就是一个如果不说是不可能完成的也是极难的任务,而且他还被不断猜忌、捉襟制肘。很多情况下不得不面对两难局面,很可能被迫作出一些与敌人交换的举措,也可能有些事情作了规划无法实现,有些事情根本预见不到。

袁崇焕有着伟大的人格魅力,有魄力也有能力,在他的带领推动下,明朝在辽西的崩溃势头被遏制,甚至获得重振,这是何等功绩?!这不可能被某些人几句话抹杀。

家园 灭之,毛文龙投敌是有铁证的。

而且是毛亲自写给皇太极的手书,打算投靠满清,好在袁帅及时把他杀了,不然的话还不定闹成什么样呢。资料回头俺去找出来。

时人风评,不可尽信,当时袁崇焕是汉奸卖国贼,毛是岳飞。

家园 大都破绽多多

汇总成一篇还罢,零零落落的,歇了。驳起来太累。

家园 满军=8000?搞笑,那满桂和黑云龙、麻登云也太垃圾了

军事常识都快没了,就算按照他说的,外边有50000八旗军摆着,明军14000人全军出动去攻击面前的8000人试试看,想都不用想,结果是马上被包饺子。

袁扎营坚守打阵地战,才是上策。

家园 那到不一定

明军依托北京城防攻击8千满洲军,即便外边有50000八旗兵也不会被包围,事实上据记载袁军所部曾遭北京军民误解袭击有伤亡,可见是在城下作战。我只是认为满洲统帅不会以劣势兵力攻城。

家园 其实也没人想否定袁崇焕,只是说他帅才不足

大概还不如孙承宗

家园 只是后金一次试探性的进攻,满桂他们好像在另外一座门

和袁崇焕不在一处。

家园 清史稿+八旗通志+满洲旧档,感觉比金庸可靠些

九千对十万,怎们听起来也象是吹得。

清人太高了袁崇焕,就可以贬低明朝,虽然本来已经够低的了。

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