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主题:【文摘】质疑袁崇焕 -- mynoodles

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  • 家园 【文摘】质疑袁崇焕

    质疑袁崇焕

    疯行烈

    (mynoodles整理)

    在春秋中文网看到了疯行烈对袁崇焕军事才能的质疑,说得有理有据,特将其主要论点转来,与河里的朋友们共享。袁崇焕是大家所关心的人物之一,想必许多人会感兴趣的。疯行烈的原讨论贴在这里 http://bbs.cqzg.cn/viewthread.php?tid=163993&extra=page%3D5,该帖长达41页,疯老大的主要观点和论据散落在各个回帖中,所以我觉得有必要整理一下,转贴于此。疯老大的观点开始比较模糊,随着辩论的进行,观点越来越明晰。在所有争论的问题上,他都占了上风,以至于最后有人说“即使你口若悬河也不能改变我们的民族感情”,变相认输了。

    疯行烈的观点大略(在后面将有详述):

    (一)擅杀毛文龙。

    (二)不助朝鲜和林丹汗,使伺辽防线孤立。

    (三)证明了袁崇焕能够辖制伺镇。应当对伺镇防御不力负责。

    (四)所谓袁曾经三次上奏说“蓟门单弱,须防敌人从西路进攻”,是对袁崇焕奏章的曲解。

    (五)对后金将取道伺镇入塞的情报判断失误,导致未做准备以及兵力配属不当。

    (六)擅开马市,以至于后金获得了充足的粮草。

    (七)北京城下广渠门一战,兵力对比是14000对8000,袁占优势,而不是金庸所言的9000对十万。

    (总结)袁崇焕有将才而无帅才,战略眼光不足。

    出现的新论据:袁崇焕对毛文龙的夸奖之辞;两个至关重要的情报;后金的粮草是从袁崇焕手里搞去的;袁的三次奏章的真实内容;袁对伺镇的权限;广渠门下的真实兵力对比等等等等。

    基本上所有的论述都是围绕着崇祯2年,皇太极率军由伺镇入塞攻北京的事变而展开的。袁崇焕亦在此次事变中惨死。他事前曾多次上奏说,伺镇防向薄弱。

    下面详细来说。

    • 家园 不用质疑袁崇焕如果不是这样那样的问题10几万八旗军怎么打得进来

      满人不是超人。但是明朝确实是腐朽到不可救药了。对自己人极端残酷,搞得天下愤恨。到处流寇四起。军事上则全坏在乱用书生上面。全是作些花样文章的无能之辈在那里装摸做样。忽悠蛋。事情就坏在这些人身上。本来小问题最后变得不可救药。袁崇焕只能说是矮子里面拔出来的。谈不上军事天才。

      明朝的下场实际上已经昭示了中国封建社会到了死胡同。清朝再重复一遍

      • 家园 清朝好像还没那么差劲吧

        清朝后期丧权辱国不假。但和“乱用书生”这四个字却沾不上边。

        清朝其实吸取了明朝文人领军的教训,到太平天国前出征打仗一直都是武人领兵。只不过主帅总是由满人担任罢了。八旗腐朽,乡勇兴起,兵权才逐渐转移到曾国藩,李鸿章,左宗棠之类文人出身的统帅手中。

        这些人的部队本就是自己招募而来,因此对朝廷的依赖甚小。而这些人本身也很难说是没有军事才能的人物。有些人虽然本身没有什么军事才能,但是对于手下的武将能够做到不制肘,也算是合格的统帅。而清廷也是用人不疑,没有演出明朝那种动不动就把有点本事的人都撤职的撤职,杀头的杀头的闹剧。

        清朝到最后没有亡于外敌,基本上是魏晋模式,领兵权臣逼宫退位了事。

        • 家园 能知道自己无能的人 也就不是真正的无能了

          要是再能象骆秉章对左宗棠那样放手让能人动手

          简直就可以算是天才的一种了

    • 家园 M兄这一系列转贴精彩极了,鼓掌并补充一些材料

      对历史研究就是要破除迷信!看看,下面的文章更有革命精神,新浪网来自南京的报道:

      现代人要客观地看待秦桧”

        反对秦桧重新跪岳母的市民共有58人,他们也一致认为现代人要客观地看待历史事件。手机号码为133278×××30的王先生是大学哲学教师,“提倡爱国不做奸臣没有错,但评价历史事件时必须用辨证唯物的观点。秦桧就是一个卖国贼、奸臣,就是他害死岳飞的,这是几百年前封建王朝的强制定性,这本身是不科学的,导致现代史学界对秦桧存有争议。我认为现代文明社会里,任何人都没有资格在岳母墓前铸造秦桧跪像,秦桧人虽死,名却在。

        手机号为132365000××的于同学是南大学生,“岳王坟前的秦桧跪像几百年前就有了,流传至今是一种文物,我们现代人要保护它的存在;江西岳母墓前以前的秦桧跪像早已被毁,我们现代人不应该恢复,否则就是刻意伤害秦桧本人。”

        历史学家反对秦桧跪岳母

        昨天,记者就“秦桧重新跪岳母”一事采访了南京大学历史学系高荣盛教授,他不愿对秦桧跪像重现江西岳母墓前这一事件作评价,但他认为这至少是不妥当的。高教授表示,史学界对秦桧和岳飞的历史问题一直存在争议,任何人都无法用一两句话作出正确客观的评价,而要以学术研究的态度来认真研究,换言之,单说秦桧是卖国贼不科学,单说岳飞是大英雄也不科学。

        另外一位历史学家说,根据《宋史》,岳飞母亲病逝的时间是1136年3月,而秦桧害岳飞的时间则是6年以后的1142年。可以说,秦桧根本没有做对不起岳母的事,也没有直接伤害过岳母。现在让一个没有关系的人向她下跪,显然不恰当。“事情不能无限扩大化,以传统感情去放大历史事件中的人和事,或者随意将一些人牵扯到历史中来都是不科学的。”这位历史学家反问,“就像现在,你再让秦桧的后人去向岳家后人下跪,合理吗?”

      南京江宁是秦桧的家乡,至今还生活着他的许多后人,昨天自称是秦桧第三十二世孙的秦良先生表示:“秦桧已在西湖跪了岳飞,凭什么还要跪岳母?”

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      上面的文章居然有人认为是搞笑,我觉得这很不严肃,搞历史研究就应该象MY先生和疯先生这样,对有些人要挖到骨髓里看他的阴暗本质,当然,对有些人要从种种蛛丝马迹重判断他的善良和冤屈,假如中国的历史研究没有MY先生疯先生这样的栋梁,后世子孙将受到多少蒙蔽啊。

      一条一条的驳斥疯先生的朋友可以休矣,这不过是一个对历史研究的材料取舍而已,即便你握着99%可靠的材料,也不能因为疯先生手中那1%的材料而否定疯先生的观点么 -- 更不能说疯先生断章取义截取史料么。有的人可以依据史料把拿破仑形容成兔子,有的人可以依据史料把刘备考证成女人,这都是有他们的研究价值的,大家不可否定!

      向MY先生,疯先生还有秦良先生致敬。

      • 家园 “先确定观点,后选择史料”实在不值得提倡

        翻案者常用的就是这一招,虽然有时也能发现一些新的东西,但此种研究历史的方式是非常危险的。

        “即便你握着99%可靠的材料,也不能因为疯先生手中那1%的材料而否定疯先生的观点么”如果历史都是这么研究的话,那我们也不用给历史人物做评价了,因为只要有1%的相反意见(即使这个意见有可能是捏造的、夸大的),就无法得出确定的结论。

        举个例子,只要毛文龙在自己的塘报里面写了一句“某年某月某日,杀敌数万”,那无论以后有多少条证据证明毛实际不可能杀了那么多后金兵,,我们都无法完全否定“毛文龙是杀敌最多的明军将领”,因为他手中掌握着1%的史料。

      • 家园 要给岳飞跪的,上有赵构,下有张洵,怎么也轮不到秦桧啊

        没有赵构点头,秦桧敢动岳飞?

        直接力主要杀岳飞的,也是枢密院使张洵(相当于现在总参谋长,军令总长)理由么,跟包拯把狄青害的家破人亡的理由一样,大将有为得军心者危害社稷威胁皇权

        嘿嘿,岳珂对岳飞功绩的夸大,破拐子马乃是瞎编,邓广铭先生可是老早就证明过了。人家是真正的老资格的解放前就出名的老教授了,不会瞎说吧。

        人家可是宋史研究会的会长

        何况,你用当代眼光要求古人,本来就是违背历史唯物主义的。

        说真的,秦桧可是大大的忠臣啊,那时候忠君既是爱国啊。

        指出袁的错误,无损于他的悲壮和英雄

        同时也有利于我们真正的总结经验教训

        我们吃非黑既白的君子小人论的苦头还不够多?

        • 家园 秦桧是杀害岳飞的元凶 - 邓广铭

          http://yuef.51.net/stuff/dgm020.htm

        • 家园 这个观点不敢苟同

          首先先指明几个错误:

          1、是张俊而非张洵

          2、岳飞被害是一个大的阴谋,始作俑者是张俊、秦桧,冲锋陷阵的是王俊、王贵、傅选以及秦桧的几个党羽,最后拍板是赵构。这些人都逃脱不了责任。不能说因为最后决定是赵构下的,秦桧、张俊等就没一点责任了。

          3、秦桧对主战派的迫害,不至岳飞一人,韩世忠、赵鼎、张浚、刘??等人都被搞得很惨,大量事实表明,他在岳飞一案中是发挥了很坏的作用,这个任何替秦桧翻案的都无法否认。

          4、关于岳飞破拐子马,邓确实证明了存在疑问,但由此推出岳珂说得所有话都是假话,逻辑上就说不过去了。就好比司马迁说秦始皇是吕不韦的儿子,大家都比较怀疑,但不能就此认为司马迁说得所有话都可信度不高。

          5、秦桧受到历代的苛责,不完全是一个杀岳飞的问题了,而是他这个人做人很有问题,他对赵鼎、张浚等人迫害都是很令人发直的。我很快会发表一个有关南渡诸将的文章,从中可以看出,有多少名将因为秦桧专权而郁郁而终或者荒废了大好青春。秦桧对持不同政见者的迫害是普遍了,而且不择手段。说他“忠君爱国”,难免让人发笑。

          • 家园 想起来中国搞宋史的似乎都处理不好跟徒弟的关系

            邓先生的高足,后来的宋史研究会会长漆侠先生(俺们校友哦)跟邓先生闹翻了;后来漆侠先生的高足也自立门户去了

          • 家园 一针见血, 花!
          • 家园 献花

            秦桧不仅仅是一条忠狗.他的主观能动性

            还是很强的.

          • 家园 我知道,可是只数落秦桧而为赵构隐恶实在是太流行了。

            张俊我的确把名字搞错了,谢谢提醒

            不过,秦桧能够专权朝堂,不能不说是赵构的意志使然吧。对赵构来说,只要秦桧是忠狗就可以了,至于做什么打击政敌的事情。在皇帝而言只是小事。

            若不是赵构自己决定不准备收复失地了,秦桧也不会在已经下台数年之后重新复相了。

            既然不皇帝准备北伐,只要保住皇位就好,那么手下弄臣心领神会的去迫害名将就是再自然不过的事情了。

            • 家园 赵构这个人是非常复杂的

              首先先要澄清几个地方:

              1、不是赵构在影响秦桧,而是秦桧在影响赵构

              2、秦桧第二次出山不是赵构的注意,而是张浚、赵鼎推荐的,足见秦桧很会隐藏自己。

              看过宋史的人可以发现,赵构此人也并非一个完全的投降派,他在某些时刻还是颇表现出一些雄心壮志的。比如他几次亲临健康督战,召见岳飞,认同他的战略。

              那么,是什么原因使赵构逐渐倾向于议和呢?以下几点是不容忽视的:

              1、主战派宰相接二连三的失误

              张浚的富平之败以及淮西兵变,使得赵构对他彻底失望。赵构从此产生了“主战派都是在拿我的江山做捞取政治资本的工具”这样的观点。

              2、诸将的桀骜不逊

              比如岳飞的辞职风波,韩世忠追杀使者,使得赵构认为如果让这些人收复了北方,局面将更不好控制。

              3、秦桧的精明

              相比主战派宰相比如张浚、赵鼎,秦桧更善于揣摩皇帝的心思,因此也就更容易得到皇帝的信任。这样,秦桧就能够影响皇帝的政治观点。举个例子,两个大臣,一个主战、一个主和,但主战的水平不高,主和的能力较强,主战的和皇帝关系一般,主和的和皇帝关系密切,你说皇帝会采用谁的观点?

              4、秦桧对政敌的迫害

              秦桧玩阴谋是一把老手,他有计划的铲除了自己的所有政敌,朝堂上都是他的党羽,赵构自然也就很难受到主战派观点的影响。

              如果主战派能有一个既能与皇帝搞好关系,又能比较好的统筹全局的领导人,则赵构未必就会一味求和。其实绍兴六、七年就有这个机会,但张浚自己给搞砸了。到了绍兴八年秦桧再度出山,主战派方面没有一个人能够对付他。

              赵构本人确实对岳飞之死负有重要责任,但秦桧、张俊等人的作用绝对不可忽视。不过为什么岳庙前面跪的没有赵构,应该是封建时代强调皇帝权威的结果。

              但是老百姓也不傻,现在只要稍微了解一点历史的,几乎都会把矛头指向赵构,他虽然没有去跪,但也一样臭名远扬了。

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