主题：原生家庭之痛 -- 鹿鸣溪谷

那我们就学术一些，你把你的平等和相等定义清楚，我们再讨论父母和子女有没有事实上的不平等。

知恩图报和一报还一报在概念上的区别就是，知恩图报是一个相对长期的概念，一报还一报是一个相对短期的概念。

赞这句。

有钱有有钱的烦恼，没钱有没钱的烦恼。一个人感受不到烦恼的时候，一定是有人帮他背过去了。

体会不到几个河友所说与父母有烦恼的河友，你们最该感谢的可能就是你们有着通情达理的父母。

你不是一直在作道德价值讨论的么，我们的分岐与讨论也一直在于此，怎么现在转到学术上去了，学术应该不涉及道德价值判断的吧。

我对平等与相等的讨论下面不都有么，你自已不接那个话头了而已。你想继续讨论接着表明你的观点就好了，平等平身就是一个价值概念，关学术什么事。

抛开你对平等概念的理解差异不谈，你是否认为当我们对父母的物质付出超过了父母对我们的付出，我们就可以不尊敬父母呢？

也就是说，你认为知恩图报和一报还一报在概念上的区别是长期与短期的，我可以理解为白马与马的区别么？

你对知与图的理解是否还是自由心证呢？

既然是分岐，这些总要面对的吧。

我只知道高粱秆有甜的，不知道玉米杆也有甜的...

不过，从子女的角度，我倒是不太认同对父母态度的出发点是“为了报恩”，我觉得主要还是“感情”和“责任”。

纯粹为了报恩，意思反而淡了，而且变成单向的关系，发而不太健康。

而且，讲感情，讲责任，那么必要的时候也有助于做取舍。因为我们对自己的配偶和子女，同样有感情和责任；同样，父母对孙辈，也有感情和责任；困难来了，一家人就好好商量，共同承担。

就那倾家荡产作例子，纯粹从报恩出发，就会很纠结，因为报恩是单向的，没有办法衡量取舍。但是和子女，自己家庭的责任一起衡量，有时候能找到一个较好的平衡。我觉得一般家庭，其实都是这么做的。

其实，为什么不买好保险呢？

我早就说过：亲情这个东西非常复杂，任何轻率的一刀切的结论都是浅薄无知的。我举的例子，想说明的都是一个问题：并不是所有人都像你那么幸运，你用自己(个别)的经历来判别和点评别人的行为，是浅薄无知的。

至于你说我“用个别否定普通”。那好，我们就看看哪个是个别，哪个是普通。

中国的农民是数量最多的群体，这个没有问题吧。那么我们就看看农民这个群体的情况。我老家的乡有大约30个自然村，9年义务教育普及前，有一所完小(每个年级4个班)，八所村小(至少1个班)。一所初中(4个班)，一所高中(4个班)。我们县约30个乡镇(8、90万人口)，共有5所高中。大致算一下，小学升初中，升学率最高33%。初中升高中，升学率16.7%。也就是说，9年义务教育普及前，绝大多数孩子小学毕业前(12、3岁)就辍学了。9年义务教育普及后，绝大多数孩子初中毕业后(15、6岁)就辍学了。这些辍学的孩子都在干什么呢？像我小姨父那样14岁就成为养家主力的固然是少数，但是他们回家肯定不能呆着。好一点的，学手艺(比如木匠)，差一点的做小工，或者跟村里的人到城里打工。也就是说，绝大多数的普通人，根本没有机会上大学。

我那个年代，和稍后一些时候，虽然不收学费，农民养大学生是非常困难的，这就是我挣奖学金的动力。如果不了解，就查查李昌平上书，了解一下农民的处境。上大学的钱，往往是亲友借(凑)，或者帮。借的固然要孩子自己还，帮的人情也要还。我受过两位亲戚的资助，一个远房的大爷，一个远房的叔叔。远房的叔叔一次给了我300块，他妈妈(我x奶奶)80大寿我给了$1000，远房的大爷零零碎碎给过一些钱，我这些年给他捎的东西和钱加起来不止$1000。远房的叔叔59岁，还玩得动，最近我想请他过来玩。农村孩子参加工作给家里寄钱(供养父母)是正常情况。不仅大学毕业生，志愿兵，甚至义务兵把津贴省下来寄给家里的情况都不少。我和妹妹给父母在市郊农村盖房子的时候，她25岁，我28岁。98年抗洪的时候，我身边有很多湖南籍的朋友，城市的和农村的都有，把手中能省下的钱都省下来，寄给父母。

所以说，你的那个总结，第一句话，就是不符合普遍情况的。

养育后代，是动物的本能。作为父母既然选择生下孩子，那么养孩子就是义务。这种义务不能转化为权力。作为父亲，我对孩子唯一的希望，就是希望自己的孩子长大以后能过得好、过得快乐。除此之外，别无他求。我当然希望孩子长大后能跟我亲近，但是我绝不会拿着养育之恩要求孩子跟我亲近，更不会拿着养育之恩要求孩子干这干那。我希望我的孩子是因为爱我而亲近我，而不是因为觉得有义务亲近我而亲近我。我希望能做孩子的老师和朋友。

这也是我多年来给我小姨的建议。我姥姥走的时候我小姨还小，我妈妈长姐如母，我小姨更像是我的姐姐。我小姨的商品房买了不久，生意就不干了。我妹妹给她找了个超市卖肉的工作，每月1800块，我小姨父再挣点，加上出租铺面的钱，只够供孩子上大学+自己生活，借我的钱就没法还了，她想卖一套铺面还我的钱，被我拦住了。我告诉她，这两套铺面是她的养老金。我告诉她，我这代大学生是十分幸运的：赶上不交学费的末班车，上研究生还有工资，工作后赶上了分房的末班车(北京北四环)，还赶上了高工资。总之，好事都让我们赶上了。所以我有能力供养父母。但是我表弟、表妹他们这代不同。他们从上大学开始就面对就业的压力，从毕业开始就面对买房的压力。所以千万不要给他们增加任何额外的压力，也不要指望他们给你养老，他们这代人，压力已经够大了。

其实你上面的答案在我预料之中，我猜到你不会明确给出你的定义，这样你才会有模糊空间。

对这个父辈和孩子关系问题，我的核心观点其实就两个：

一、一般来说，父母对孩子的投入大于孩子对父母的投入，这是一个普遍状况，是一个既成事实。你是否同意这个事实认定？

二、基于这个既定事实，我认为孩子对父母应该心存感激，态度上要尊敬，这应该作为一个处理和父母关系的一般原则。你同不同意？

请直接回答，不要又扯到尊敬啦、特权啦等等，扯了一通，我也搞不清你想说什么。

因为你从来就不愿搞清楚过，你只愿站在父母一方的立场上作道德批评而已，全然不顾自己自相矛盾的逻辑。

既然是道德价值的判断，当然是有争议空间的，你扯到学术上去想一统话语权么？道德杀人，也不过如此吧，我当然是反对的。

寒秋兄，你上面不直接回答别人的问题，不正视自已的矛盾，一说到这些就要别人回答自已的问题先，这不好吧。

基于讨论的相互尊重与对等，本来我完全可以坚持你先回答我的问题的，但我这里可以做一个正面的回答，不过看来你是不满意的。

如果你是指物质投入的话，我不反对你这种提法，上面对你逻辑的质疑就是以这条为前提的。

不同意，无论父母有无对你的物质投入大过你的回报，你都应该尊敬，这应该是你处理与父母关系但不仅限于父母关系的一般原则。

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鉴于下面的回复里把我的不同意曲解成同意＋，我想更明白地重申我在第二项上的观点：

不同意，别人给你好处你才尊敬，不是真正的尊敬。你尊敬的也不应该是对方的身份，而是对方的为人，这与对方有无给你好处没有关系。

只不过想找个道德的制高点站着，对别人指指点点而已。

所谓入乡随俗。我其实看见国内的老人在这边做义工。就是在上下学高峰期在学校门口指挥交通。这个很好啊。而上面说的捡瓶子的老人其实还是自私。不顾子女如何为人，不顾邻居的不便，只顾自己高兴。基本上还是属于没公德心。

如果父母与子女之间的关系，完全靠所谓的养育之恩来维系，靠封建社会的伦理和道义来强加，这样的父母不是很失败吗？父母与成年子女之间的关系，是特殊的人与人之间的关系，依然属于人与人之间关系的范畴，依然需要双方共同的努力来维系，任何单方面要求的任何形式的付出，都会损坏这种关系。

你的思维方式，很像我见过的一些传教的轮子：先是试图在事实、理论和逻辑的高度说服你加入，等在事实、理论和逻辑上被逼入死胡同后，就开始反复念咒：“我们李老师就是牛、就是牛；你们不听，要吃亏、要吃亏......”

说个笑话，前几天发生的。

一个哥们，两口子都是大公司、高收入。岳父是我们学校的原系主任(现在叫院长)，岳母是附小的教师，出过书，决定算是知识分子。岳父去世后，岳母和他们同住。

Bottle Drive大家都知道吧，我家孩子在童子军的时候我玩过，就是挨家挨户敲门要瓶子为童子军筹集活动经费。其实教堂、慈善组织都搞Bottle Drive。上周某天，有人到朋友家去Bottle Drive，朋友媳妇就把车库里的瓶子收拾收拾都给人家了。老太太回家看见瓶子都没了，勃然大怒：这都是我辛辛苦苦捡来的，为了怕味大，我一个个都洗干净了，你咋都给送人了呢？有人要瓶子给几个不就成了，为啥都给人家呢......那女儿被唠叨烦了就说了句，“行了行了，要不我给你20块钱。”她这么一说，老太太跟生气了......

中国老人捡瓶子的很多，我以前住的小区，棒球场附近的垃圾箱被几个中国老人私下“分”了。凡事有度，不出格，就好。老人应该对自己行为的边界有认识。

是个入俗的问题。好多中国老人成为这里一景了。比如做免费大巴去赌场领取筹码的，捡垃圾的，给法轮功发传单的，戴口罩给法轮功拉条幅的。我都觉得子女可不可以稍微管一管啊。我不知道你们那里是什么样的。我们多伦多因为华人多，有好多社团可以给老人家提供丰富多彩的活动的。比如教会，佛教协会，华人社区中心等等。

他自己就没有逻辑的概念。。所以自说自话，不管自相矛盾，反正就是他说的有理，别人没理。

关键就是喜欢站在所谓道德的高点上指点别人，全然不管自己是否合乎逻辑。。。