主题：邢台事件，实力嘲讽，神转折1+2+说明 -- flyrathabu

将邓和甘地等同，而是从海峰的表现上看到甘地的影子。

这里谈到甘地，明显是突出其面对统治者的“不抵抗”态度或者说立场的，和什么反对的对象是什么殖民者有屁的关系？

没想到海峰的阅读水平这么高。当然，如果是海峰有意借着灯的皮作为工具来做个应对，我也就笑而不语了。

西西河真是很久没来了。

你知道为什么会这样吗？现在不是社会主义共有制时期了，是私有制时期，如果共有制的那套社会系统还在，甚至根本就用不着什么城管警察去处理，街道治安民兵之类的组织直接就把这帮乱占道摆摊的给办了。

黑帮，打手？当时人口控制得很死，你敢在北京闹这事？一查就知道你是干嘛的，直接蹲大牢去。

单纯说刁民什么的，不全是这样，一个私有制，人心已经歪了。这帮看客为什么同情摆小摊的？其实这帮摆地摊的根本不交税，对国家财政也没啥贡献，只是因为这帮人也想在私有制之下捞钱。

私有制就是这么回事，是靠私人占有资本获利最重要，不是原先的社会公众利益最重要。河道？通行权？我抢到就是我的，谁管那个？

在私有制社会里，搞共有制的少数派就会到处碰壁，比如说被医闹的医生什么的，这种由共有制转为私有制的过程中就会出现这种乱象。

旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人。不要只责怪某些人当鬼，因为旧社会不当鬼就活不了。

你见到的就是鬼，社会慢慢在往回绕，历史是螺旋上升的，现在是绕回来的时间段。

出处在哪里？

请结合上下文看.我的上个帖子是这样的：

警察盘查，如果我是坏人，肯定不配合；如果我是好人，你一个用权力创收的机构，你凭什么要求我配合？谁TM知道你执法是为了维持社会秩序还是为了创收啊。

我真不算是个聪明人，这点每个人自己最清楚，从小到大为人先的事情做的有多少，吊车尾的次数有几回（不单指学业），最多是在同位面的人里不显笨而已。真要说我有啥不同，可能就是有点闻过则喜（往好听的说），其实就是不善藏拙。但可能正因为此，被打脸时间长了，打脸次数也就少了。其实回看前头的话，有的地方可能说过了，比如两少一宽这个比方现在琢磨用的不妥，有鼓动情绪之嫌，这里先致歉。但有些地方，似乎还欠到位，在此补上。

前文的中心主要集中在理念的差异上，不过仔细想想，其实未必是理念或者说各自理论本身的问题，而更多是对理论的认识问题。不是理论错了或者环境错了，而是对理论存不存在普世性和边界这点存在分歧。我的看法是任何理论都有其理论边界和时代局限，而且这种边界和局限是可以随着环境的变化而变化的。而解甲兄你说你是相信人民史观的，也就是认为理论是具有普世性的。所以说到底，还是三观上的差异。

我对于普世理论或者说理论的普世性在逻辑上的质疑，在前面的帖子里已经大致阐述过了。这里引用一下供解甲兄参考

如上所述，理论的普世性在我看来和没有边界是一个意思。再严重点说，标榜普世性的理论，其终极目标往往会是类似伊甸园的彼岸性目标，具有非现世性。且不说依我之见这是把理论对现实问题的有效性，生硬的向理论连接理想世界这个并无直接逻辑联系的结果上套。而终结现实，达到理想世界本质上已经是一种宗教性的思想了。这直接能想到的就有两个结果：一是产生一个不容置喙的预设前提。比如资产阶级政治理念的一个主要前提是人人生而平等（他们需要用这点来推翻封建主对土地和人口为主的生产资料占有的合法性）。当他们掌权后发现这个前提的漏洞或者说对其不利的反噬面后，就开始用资产阶级经济学理论，比如资源的稀缺性来进行平衡。而左派理论实际上就是因为资产阶级试图用经济手段否定人人平等的预设政治前提，因而提出在资产阶级经济制度下会必然导致人生而不平等——因此本质上左派的理论和资产阶级右派理论是在共用一个预设前提。二是理论体系神学化，也就是理论僵化和教条，从为了解决问题批判现实走向否定现实，视难以解决的现实问题为对理论不正常和非理性的扰动。

秩序和正义是谁的这个问题，毫无疑问是统治阶级的，这个从来不会变。左派一直诟病的脱离群众，有个前提得是统治阶级的利益与底层利益本来就是一致的。但这是事实吗？还只是双方彼此主张自己利益时的一厢情愿或揣着明白装糊涂。其实我想解甲兄你在一定程度上也是默认了这一情况的。所以维护统治阶级的利益是否就不正当？我想这要看统治阶级的代表性如何，而不是一味纠缠于脱离还是不脱离，局部脱离还是全部脱离。太祖、老干部以及文革期间的造反新贵组成了前三十年的统治阶级，为了更好更快的完成工业化，普罗大众的生活水平一度被压制的很厉害，尤其针对农民剪刀差，可能造成局部还不如解放前，这也是一种不一致。但因为当时举国上下的共识是把强国置于富民之前，因此统治阶级的利益与中下层泥腿子的利益一致性反而较改开后高。后三十年试图转向富民，但由于在贫富差距上处理失当，同时在强国的目标上又一度迷失，导致统治阶级的代表性下降，各种矛盾抬头发酵。

那么，实际的问题就是当下的统治阶级的代表性如何，以及这个代表性相较后三十年的趋势，是延续了下降，还是重新回升了。解甲兄你所说的别把人逼死，实际上就是提倡社会留有一定的夹缝，给主流以外的边缘人群以生存空间。大方向上除了对底层群体的关怀，可能还有对秩序稳定的考量。这点我想我们都不会有异议。但现在的问题是，给边缘人群留出夹缝以降低他们对秩序的潜在更大破坏性，和统治阶级自上而下发起的整顿秩序行动相冲突了。这个时候难道不得看它们二者之间谁的代表性更强来决定吗？这些边缘人群现在不仅只是可以被争取的对象，也越来越是对立面上的害群之马。问题已经越来越从我们如何争取他们，变成他们如何争取我们。虽然这些人进入社会夹缝多数事出有因，但这就类似清末民国时，很多底层人民也不堪忍受无能政府的压榨，铤而走险加入胡子土匪、会道门之类的组织，那也是事出有因。可如果这些人一味的强调自身的小团体利益的特殊性，不识大势，不看趋势，那就只能走到与多数人为敌的对立面上去。不要忘记土改除了斗土豪劣绅分田诉苦，对贫下中农里的懒汉泼妇恶公婆，也是一样要游街要打击的。

同时要看到当下的中国社会环境，是以常住人口计的城镇化率已经过半，要是算上流动人口则真正的农村人口可能已经不足30%。外加这几年自上而下的秩序整顿，这些边缘人群的代表性是越来越低的。在整体秩序明显出现改善的情况下，缩小这些人的夹缝，迫使他们离开灰色地带，恰恰能提高秩序代表性，是一种符合当下大部分人利益的进步。

所谓自知者明，能清楚地认清自己的水平，夸一句聪明就不算过誉，而且就我看过主席以往的回复，主席也有相当的水平。

我首先解释主席的一个误解，我是相信人民史观具有普世性，但我并不认为人民史观称得上是一种理论。我所谓的人民史观，可以这样表述：相信人和人之间天赋才能差不多，并以此为前提构建的世界观，就是人民史观的；反之则是英雄史观的。世界观的差异，我认为并不等同于理论的差异，理论是一种方法论，这是很显然的嘛。

而从世界观范畴看，我觉得确实存在着一些普世的东西，譬如我在前面回帖里面说到的暴力和利益。或者掰开来说，人饿了要吃，困了要睡，有情绪了要表达，岁数到了要繁殖……或者引用既有结论来说，马斯洛需求层次，我认为这是普世的。

借此说说我自己的自我评价，喜欢读书，记忆力还不错，我认为这是我的特点，书读得多了，自然知道的事情就多一些。也有人夸过我聪明，对此我的解释一向是我其实作弊了，我并不是思维多么敏捷缜密，而是恰巧某些问题，我可以转换成我知道答案的既有问题。

从我们的自我评价来看，我想可以说这样一句：我们既然都不自认是聪明睿智，才不世出之辈，那我们之间的讨论内容，自然并没有什么前人想不到，没说到的。如果说我们与前人面对的形势有什么不同，无非是细节差异。互联网或者是一个重要变化，然而从一些事例来看，互联网的力量现在仍然是可以被引导、控制甚至封杀的。

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然后和主席探讨一下理论问题，我感觉在理论上，我和主席的共识是很多的，我们的一些意见差异，并非理论不同，而是对现实的认识不同。

譬如我也赞同没有什么价值观是神圣不可侵犯的，如我前面所讲，秩序的建立离不开不同派别的妥协，而妥协必然伴随着讨价还价，因而除了全民共识之外的东西，必然要有对价。而能称得上全民共识的东西，在需求层次上，必然都是很基本的。您看我前面的回复里，连“生命无价”这种很伟光正的观点都否了，以我的观察，能称得上全民共识的，大概只有“能让我和我的家庭过得更好的，就是好的”。

我认为这不奇怪，公知虽然名声烂了，但他们的鼓吹还是让“普世”的名声似乎不错。实际“普世”的基础是人剥去各式各样文化教育的外衣之后生理上的一致性，是人的动物性，是对吃和肏的追求，和“高尚”的关系，是八竿子都打不着的。

但是，主席也应该知道，尽管这些个派别的理论都有缺陷，他们的某些前提都是基于信仰而不是逻辑，但是他们这种宣传是无可挑剔的。如果有人组织一个政治派别，公然宣称其政治主张都是有对价的，我看是团结不到什么人的。常态是哪怕事实上政治主张已经作为利益交换的筹码卖出去了，观点上也要继续坚持政治主张，有些人说这是政客的无耻，我说这是政治家所为，是社会运行的基石。

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说到现实问题，如前面所说，我觉得我和主席对现实认识确实有些差异。

譬如主席讲秩序和正义当然是统治阶级的，这个从宏观上看确实如此，但宏观上统治阶级和被统治阶级的利益，也有相当一致性，这个我想我们有共识。但是统治阶级和被统治阶级之间的共识还有多少，或者用主席的话说，统治阶级的代表性如何，这个我们看法差距应该挺大。我的看法和qli872河友差不多，就是统治阶级现在没有什么代表性可言，他们挂着共产党的羊头，卖着原始资本主义的狗肉。当统治阶级都忙于破坏规则来谋取利益的时候，再以“维护秩序”为理由要求被统治阶级尊重规则是很可笑的。

主席讲“边缘人群”，这个我看来和海峰先生讲的“刁民蠢货”本质上并没有什么不同，我的答案仍然还是数人头。以城镇人口或城镇居民来划分人群的标准显然不合理，小城镇居民和农村居民的区别远小于和大城市白领的区别，这点我想主席不会否认。

而关于这些“边缘人群”的问题，包括其他的河友也质疑过了，我这里概括一下分为三类：以违法犯罪的形式破坏秩序者（流氓），以不违法犯罪的形式破坏秩序者（小贩），破坏秩序者的同情者（吃瓜群众）。

流氓的问题我前面回复说了一些，再概括一点，我认为对流氓，不存在治标的方法。我的根据是法律不能维持秩序的地方必有流氓，古今中外莫不如此。要想根除流氓，必须建立一个全面完善的法治社会——且不说这实际是否可行，这已经是治本的办法了。

小贩的问题，就是我说的不要把人逼死，或者主席说的，“迫使他们离开灰色地带”，这个迫使的过程中，要付出多大代价，他们将失去什么，得到什么。这个以我的观点，他们将失去很多，却得不到什么，所以要付出的代价必然十分巨大。这个，看看海峰先生的例子就知道了，我想主席不会认为，“刁民蠢货”是一部分人的固有属性吧？

吃瓜群众的问题，则是数人头的重点，到底有多少人离不开小贩？到底有多少人同情小贩？到底有多少人并不反感小贩？这我没有答案，我感情上也并不倾向于某种答案，事实最重要，但就我对事实的观察，我的结论是仍然不少。如果主席观察是没多少了，这我也并不反对，我只是要提醒一下主席，也包括海峰先生各位，所谓的“社会正义”、“公平秩序”，很大程度上都依赖于这个结果。就比如说主席这里讲“符合当下大部分人利益的进步”，在能证明“大部分人”的前提下，“进步”一词我并没有意见，然而如果不是“大部分人”，我看这就很难称为“进步”。

……

关于数人头，斗胆补充一句：

关于吃瓜群众，除了离不开小贩的、同情小贩的、并不反感小贩的，还有一部分是对政府有怨气的。譬如说，如果雷阳没死，如果他哪天看到小贩对抗城管，他会站在谁的一边？现在的问题是，很多人对政府有怨气。这个怨气，有的是政府造成的，有的不是政府造成的，还有的干脆是公知煽动出来的。只要这个怨气在，一旦有机会，就会发作出来。很多群体事件的发生，根本原因不是是非曲直，而是“人民”(海峰口中的“刁民”)情绪的发泄。

讲个故事。我在学校的时候，某学科计划建一个实验室。牵头的教授是学科的创始人，第8、9、10届全国政协委员，德高望重。建一个新实验室是个非常不容易的事情，需要很多方面的资源，有老人家在，方方面面都要给面子，所以大家都觉得很兴奋，认为必然一路绿灯。结果在审批过程中卡在区公安局消防科。主管副科长开出的价码是：现金若干+一个硕士学位。由于经费比较充足，钱的问题不难解决，问题在于学位。当时的硕士学位还是蛮值钱的，授予学位也不是某个学科自己能说了算的，所以这个要求根本无法满足。具体负责实验室建设的青年副教授多方做工作未果，只好找老人家报告。老人家一听，惊得瞪大了眼睛：共党的天下竟然还有这种事情？后来老人家亲自参与协调、汇报等等，结果该副科长根本不买账：钱可以不要，学位必须给，否则免谈。最后老人家拂袖而去：“这个实验室我不建了。”此事不久我就离校了，实验室建了没有，我也不知道。

这个事情和城管没有关系。但是如果参与实验室筹建的师生后来碰到城管在执法过程中与“刁民”发生冲突，从心理上，他们会倾向于哪一方呢？

谁知道？

资本家想方设法保住自己的财产并努力把财产传给子女，社会主义的官僚想方设法保住自己的地位并努力把特权传给子女。他们都出于人的本能。

要说哪个更好，不一定能说清楚。前者做在明面，后者做在暗地，从这个看，后者更坏，会搞坏社会风气，让潜规则大行其道。

特权阶层在哪里都难以避免，但在社会主义国家更严重，整个官僚集团都或多或少享有特权。

资本主义可以说是社会主义国家固有弊病的一个解药。但是药三分毒 。

除了个体不同，立场不同，一样的自以为是，多年如一日的老子天下第一的傻逼。

就跟在北京野生动物园下车乱跑被老虎咬死的那家一样，活该。

河水跟老虎一样，不管你是不是人民群众，是不是弱者，反正自然规律，水要往低处泄老虎要咬人。