主题：剩余价值和交易成本 -- texasredneck

他们中国以往皇帝豢养的御用文人是一样的。

现在高校以及理论领域马克思主义者，其实就跟封建王朝时期翰林院里面那些张口闭口圣人云的文人没什么区别。

同样是工业化生产，私有制被称作资本主义，公有制就是社会主义，这里的区别如果严格讲理论的划是生产力发展程度的不同。

物质生产是基础，这里基础的意思是物质生产方式不仅仅为社会发展提供物质基础，比如各种生活用品的丰富便捷等等，更为重要的是物质生产的组织方式也为社会其他组织提供组织方式的基础。

私有制社会里面，物质生产组织里面的分配是不均衡的，这反应到其他的行业，比如阿里腾讯这样的服务业中，其组织方式下的利益分配就是不均衡的。在私有制里面，资本家作为生产的组织者获取最大的收益，同样的服务行业里面的组织者，比如马云等人同样是获取最大的收益。当然象bat这样的企业不是单纯的服务行业，其设备的私有也是其获取利润的依据之一。

马克思关于资本主义的定义是人与人之间剥削与被剥削，欺压与被欺压的社会关系。在物质生产企业里面，这种不平等社会关系的产生原因主要是生产资料所有制。这种不平等的社会意识在社会范围内扩散之后，就出现社会个体凭借有利地位（职位、知识、收入等）对其他成员的压迫。

这在中国最为明显的就是官本位了。所谓的官本位其实是资本主义社会在中国的变体，也即官僚资本主义。

错别字好多，修正一次。

是奈特的。

这在西方是非常盛行，基本算是普遍接受的一种理论，而且这个理论在私有制社会里面不能说一点道理都没有。因为产品的研发是资本家依靠自己的力量进行的，更何况在产品开发成功之后还要面临“惊险的一跳”，也即销售获利。对于资本家而言，即研发成本和销售不成功的风险是确实存在的。

但是这个理论在公有制社会下是不成立的，因为就理论上来讲，公有制的企业中，研发成本是社会分摊的，不存在某一个体承担的问题。其次，产品的研发目的是满足社会成员的需求，而非追求利润，因此不存在销售不成功的风险。

社会化大生产需要严格的组织协作，不可能让生产者自由劳动的。所谓劳动自由就是生产者可以根据需要自由决定劳动形式，比如可以在锄头挖土与拖拉机挖土之间自由选择，只要两者都能满足生产需要，生产者自由决定自已的劳动形式，节省下来的劳动时间由生产者自已支配。

组织生产与组织劳动不是资本家的工作而是生产管理人员的工作，苏联的跨掉不在于生产组织本身不给力，而是生产模式的僵化，以及科研与应用的脱节。风险被资本接受的前提是高额回报，这与人类科技发展与普及应用是有一定内在矛盾的，这种矛盾会随着资本的集中与垄断而越来越明显。

这又是商品的使用价值，劳动价值那一套。

人的劳动就一定带来价值么，没有需要没有市场价格，她拉屎撒尿都是劳动，俗话叫出功（恭），都有价值。这才是那个GDP笑话的来源。

否定了人的时间支配是商品，也需要市场交换之后，人的时间都由自己支配了么，就乌托邦了么？不过是走农奴的回头路，那时只有权力没有价值好不好。如果人的时间都有自己支配，自己定义价值，那么又回到上面拉屎撒尿的价值问题上。

人有生存的权力，这是人权的基础。但是人没有自己定义自己劳动价值的权力，人的劳动价值只能通过商品交换这个办法，因此只有价格而没有价值一说。命没有高低贵贱，但是人才有价高价低，否则学校还教育个什么劲，读书对于十来岁孩子能是自愿行为么，到了二十多岁再去读书还记得住么。

私有制也不是奴役，而是把人的劳动时间做为商品交换，也有把劳动成果做为商品交换的所谓计时计件两种，这与奴役根本扯不上关系，而且有相关法律控制出卖时间的内容，既不能买家在时间内为所欲为，也不能卖家在时间内以次充好。

这些法规只能逐渐成熟起来，而且困难主要在出卖时间这种上，原因也在楼主提到的效率不容易衡量上面。未来可能被消灭的也不是私有制，或者生产与交换，但是可能消灭出卖时间，这个最让人诟病的所谓“奴役”制度。这样的行业也越来越多了。

西方国家现在在探索的最低工资，最低基本收入等都是在尝试解决私有制带来的弊病。权力当然也可以是商品，也是财富，所以才有权力寻租啊。问题不是商品经济的错，更不是拜物教的问题，而是权力如何进入商品流通领域的问题。这当然不容易根除，但是办法也是现成的，不去做就是另外一回事了。前三十年掘墓后三十年盖楼，主角都是私有制，结果还不说明问题么，能怪到私有制上么，自己胡来就不说了。

权力还可能来自通过对流通的价格垄断产生，大到一个商品的市场，于是就有反垄断。小到劳动力市场，于是就出现劳动法或者反过来出现外包。商品经济本质是反感权力的，它总会找机会把权力摒除或者收买为己所用。脱离开商品交换，把权力与劳动的交换定义成一个无中生有的“价值”体系，用来解释商品交易的内涵还可以，用来操作那就是走火入魔了。

只能笼统的讲生产就是为了满足需求。但是马克思所在的那个时代，生产力水平很低， 也就是比农业社会稍微高了一点， 马克思能理解和想象到的人的需求就是吃饱肚子有点睡觉有8小说工作制有能力繁衍下一代就行了，人进行劳动的动力很简单也很原始。 但是到了现代，到了美欧这种资本主义国家，吃饱喝足医疗保险教育甚至繁衍下一代都有福利制度可以托底了。 人的需求和消费更多是满足于精神上的追求，所谓的追求幸福是也，每个人在不同的人生阶级理解的幸福是不一样的。 所以美欧的最大特点就是消费选择的自由性，多样性和精细化。而为了满足这种多样性的而组织的生产而带来的高度复杂性和风险性都不是农业社会和工业前期的所能理解了，就是资本主义里也是很难解决的，只能通过市场化来配置资源进行生产。 这是iphone，windows甚至google这些技术资本人才垄断的超级巨头 也不敢轻易进入面对私人消费市场软件开发， 只是让在自己领域里开发好一个共同市场，而具体的歌曲啊，软件啊都让别人的开发。 所谓这个风险在现在信息化社会就是对人的消费的品位很难用科学化进行归类， 比如手游这行， 苹果手机市场上这几年来最近推广了350多款手游 ，能盈利的才20个， 从去年开始能通过收费而盈利的手游只有2个了，这个风险是巨大的。 风险投资包括各种创投就是反过来从金融领域来倒逼生产来满足需求。 这种需求的多样化只有在高度自由的社会才会充分体现了， 比如在穆斯林社会或者所谓社会主义官僚管制社会里都大大的压抑和扭曲了 。 社会或者生产的发展动力就是为了人更加幸福，这种幸福只能来之与自由和平等。 这是西方马克思主义在二张后探讨和发展的最主要探讨方向。

王小波的一句名言对幸福的解释 ，而且在书里经常引用罗素的那句 参差不齐乃是幸福本源。王小波的意思其实是想说：一个能容忍不同观点与不同的生活方式的社会，才是一个幸福的社会。罗素在《西方哲学简史》的这句话的原意是对思想学术的兼容并蓄的一个态度：你们这些不同学术思想的争鸣，我喜闻乐见。罗素和王小波所讲与所引用的意思的内在联系在于，思想的自由与生活方式的自由紧密相连，共同构成了自由社会的基础，也是人性不可或缺的组成部分。

在他的体系中，生产与交换都是历史性慨念，不同的历史阶段其具体形式是不一样的。他要消灭的是社会大生产中的（生产资料）私有制下的生产与交换，还有其附属产物－钱与商品。

但这种消灭不是人为的去消灭，而是在生产力与生产关系发展到一程度上的自然而然的消灭，如同你现在看不到大家把贝壳与布匹当一般等价物使用一个道理，因为社会生产与技术发展需要使用高技术防伪方便使用的纸钞了甚至电子货币了。所以他只是预言了一个社会生产模式，一个更为进步的社会生产模式，而我们是无法以现有的社会生产模式作依据去指责他走回头路的。当然你也完全可以指责他是空想，不现实，不过这个是要靠实践去证伪的。就目前看来，他预言的问题还是无解，他提的解决方案（仅框架）即无法证实也无法证伪，所以我持开放态度。

所以“人的劳动价值只能通过商品交换这个办法”只是基于特定历史阶段下私有制社会大生产中的说法，这相对过去的人身依附的农奴制都只是各自社会生产环境中的一个解决办法，其本身没有先进与落后之分，按马的说法，生产力推动一切，生产力的先进或落后决定其它的一切。而生产力先进与落后的关键因素就是改变自然为人类服务的效率，而不只是人类的体力与脑力劳动的效率。

而市场本身并不生产产品与改变自然，也不提供科技手段，其起的作用仅仅是交换。其意义在劳动成果的分配与资源配置上，说白了，就是解决私有制下的分配问题的。在这点上，马的眼光还是很毒的。

手机占有率<20%，桌面占有率<8%就算是垄断了 ？

微软做通用平台开放平台开创的纯软件模式，开发软件、授权给硬件公司，使整个计算机产业甚至社会从中受益，这即是企业的商业模式，也是PC的产业模式， 如果你是个人或小公司，微软根本不在乎你是否为使用他们的软件付了钱，在这个过程中，微软除了能收到Windows授权费用，开发工具费用，并不能获得额外的收益。然而就是这点基础费用，就能支撑微软成为世界上最大的软件公司， 因此比尔盖茨的财富可以看作是降低产业和社成本贡献的支付。

乔布斯是开拓者、创新者，更重要是把人文关怀和科技创新结。乔布斯和苹果的意义在于，让产品思维和用户体验的概念深入人心。现如今是个人都在讲互联网思维，是家公司都在提用户体验， 这个都是苹果的影响， 就如乔布斯所说，科技只有和人文结合，才能创造出伟大的产品，科技终究是要为人服务。

乔布斯打造出一款领先时代十年的产品，给整个行业启示，缩短探索时间，创造一个新的行业。iPhone出来前，五花八门的智能机在探索可行的道路，iPad出来前，微软做了十年的平板，iPhone，IPad就是创新的答案。 设想下如果苹果的产品以及其他厂商的类似产品全部消失，相信这个世界还会正常运行下去 ， 大多数人的生活也不会发生太多改变，但是苹果的产品的存在， 带领行业往更高的层次进步。

苹果的产品从来不是硬件的堆砌，更不是高档材质的拼凑（如vertu），乔布斯在时候的苹果的产品有一种文化在里面，而同样的诺基亚三星却缺乏。乔布斯和苹果的巨额利润就来自于此， 都是顾客用自己钱投票的结果。

乔布斯传里有一个我很喜欢的故事

一天，乔布斯走进了拉里·凯尼恩（Larry Kenyon）的办公隔间，他是负责麦金塔电脑操作系统的工程师，乔布斯抱怨说开机启动时间太长了。凯尼恩开始解释，但乔布斯打断了他。他问道：“如果能救一个人的命的话，你愿意想办法让启动时间缩短 10 秒钟吗？”凯尼恩说也许可以。乔布斯于是走到一块白板前开始演示，如果有 500 万人使用 Mac，而每天开机都要多用 10 秒钟，那加起来每年就要浪费大约 3 亿分钟，而 3 亿分钟相当于至少 100 个人的终身寿命。“这番话让拉里十分震惊，几周过后，乔布斯再来看的时候，启动时间缩短了 28 秒。

在 2010 年乔布斯谈到了苹果对于用户隐私的保护，他说：“我们对隐私的看法和硅谷里的有些人很不一样，我们非常看重隐私问题，我们对待这件事非常严肃。比如我们非常担心手机的定位问题，担心因为我们手机的定位，会有某个 14 岁的孩子被跟踪，我们担心会因此发生一些惨痛的事情，因为这个世界上有很多坏人。所以，如果某个应用程序想要获取 GPS ，我们就会询问用户，说这个应用要使用你的位置信息，你觉得是否可以？每一次都会问。我们在这方面做了大量的工作，我们要保证人们知道这些应用要干什么，这也是我们的 App Store 要审核 App 的目的。我们拒绝了很多很多应用，因为他们想偷走大量的用户的个人信息。硅谷里很多人说我们在这方面太保守了，或许是吧，但是我们很关心这些问题。”

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劳动时间这个理论在现实生活里失去了价值， 困难之处就是很难去定量计算， 不能数目字定量计算就不是科学理论，前苏联倒是倒是组织过一批数学和经济学大师去计算过定制一件貂皮大衣的社会必要时间，但是无果， 这个模型太简陋了，太多因素被忽略了，比如偏好，比如环境污染， 比如电影明星王宝强的劳动时间 ， 比如高级伴游的定价问题， 在比如很典型的葡萄酒市场 ，同样的劳动时间产品的定价完全是不同的。

哈哈，类似的想法我也有，而且在傲游浏览器论坛上写了上万字去论述呢，后来这个概念也被一些人转载到其它浏览器的论坛了。

然后360浏览器等等的就想出一个招数，把自己的一部分进程放到开机启动程序里，把开机启动时间给拖慢了，变相给人一种浏览器启动速度快的错觉。

火狐的办法则是启东时，默认只加载上次用户关闭浏览器时正在访问的页面，其它后台标签页一概不加载，也暂时显得启动变快了。

但是我这个想法说出来，当时被傲游浏览器论坛上的网友嘲笑，说你那么多时间精打细算，干脆不要上网最节约时间了~~

可见所谓的创意其实根本不值钱，只不过从名人嘴里说出来就值钱了，哈哈哈。

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无差别的劳动时间理论确实有问题，不同人的劳动效率不同的，不同人从事不同行业的兴趣热衷程度不同。所以某个统计学学者干脆用了厌恶度和满意度理论，并且提倡在有低保的情况下让人们自由竞争最低工资报价，再将其转化成电子工分；

产品则是所有愿意买的人提出的最高报价，用产品做抵押物去发行电子现金。

类似以前公社里不同的农活都可以用工分来做工资衡量的记账凭证（修理机械的工分很高的），然后粮食的产值增加了大家每个工分都能分到更多粮食，或者用粮食做抵押物发行的人民币~~

话说不知道工分制谁发明的，感觉是股票和国债的混合物，用来解决剩余价值的分配问题实在是很厉害。

只是要说服所有行业的所有人，都把产值合并，把工资转化成工分后也合并，共享相同的利润率，还允许自己的竞争对手在内部利润过低的时候，关停并转他们的合作社去生产和自己一样的高内部利润的产品……

这个就比较难……不知道经济危机足够严重，技术性失业足够多的时候，会不会有人愿意重新恢复公社制做这样的实验。

也包括一些算法的专利权。譬如，你去尝试参加淘宝的实名认证，淘宝会告诉你说填写一个银行账号，写上你的真名，然后他们给你随机打款1分到1块钱之间的一笔小钱，你去电子银行查一下，再把打款数字回复给他们，如果回复无误就证明你是本人，你的实名认证就算通过了。

这个办法表面上要送钱给你，实际上比你上传身份证给他们，然后他们花5块钱的手续费，以及一个人工的几分钟的工资，去检索公安局的实名数据库查询结果便宜了80%多。

这么一套方法，阿里巴巴就是申请了专利的，腾讯就不能用，否则就是侵犯专利~~

其它的什么千人千面根据消费者的浏览偏好分析其购物倾向，然后展示特定广告的算法，分析你是否刷单者的算法……这些都是可以申请专利的。

当然办公大楼也算生产资料……那些员工，都是签了保密合同的，如果辞职，5年内不能参加同类企业的招聘，否则要赔偿保密费N倍的钱给IT公司啥的。

一个算法可能5年就要升级一次，否则就过时了……

不过对于淘宝来说，已经建立的庞大的用户群，由用户的消费金额记录而生成的小额信贷放款信用数据，什么样的广告更能吸引用户点击的偏好数据库等等的，这些数据也是他们的生产资料，有助于他们成为非常厉害的广告商，不比谷歌差。

另外淘宝自己用开源软件修改出来的数据库系统，订单处理系统，号称能应付的最大同时接入人数比VISA的信用卡账号系统还强，这些也是生产资料。

这种系统是非常厉害的架构师领着很多程序员一起编写的，那些架构师传说都是超级程序员，20分钟能看出来的一个系统bug，普通程序员看个3个月也看不明白~~

当然，为了留住这种架构师，一般会分给他们一些阿里巴巴的原始股。

而不是生产动力。市场化来配置资源进行生产说明市场本质是一种分配工具而不是一种生产工具，不可否认的是，这种工具在当前的生产体系内有效，虽然副作用也很大。

马并不是在否认其有效性的那一方面，而是说其有不可解决的致命缺点。如同鸦片，指出其巨大的毒性与危害并不等于否认其作为药用的价值与有效性。在马的眼里，市场经济可能大概就是类似于鸦片这种东西，随社会生产的进步会被逐渐抛弃。如同从鸦片中提取医用吗啡后，鸦片就不再作医用了，以后如果能合成一种比吗啡更有效毒性更小成瘾危害更弱的药物的话，吗啡也会退出历史舞台。当然新的交换与配置方式会不会延用“市场”这个名字就是另一回事了。

劳动价值论在理论上作为一个超简模型在很多低级的机械劳动里还是有点作用的。但是需要高级劳动，比如需要一点脑力的科研啊，设计啊，编程啊，需要一点消费偏好的比如葡萄酒啊 ，艺术品啊，色情啊 赌博啊 娱乐啊等第三产业上几乎不可行。

马克思理论核心还是有存在价值的，马克思的核心在于对人的关怀， 对平等和正义的追求。 看西马二战后的发展 ， 法兰克福学派还是有很多论述的。 这个世界还存在着严重的剥削和不平等，很多很多人都不满意千千万万人想改变， 但是缺少有效的反抗力量。 马克思主义作为一种道德立场，其实马克思主义就是为了创造一个比资本主义更好的社会而创造和发展出来了。马克思主义本身产生于自由主义的传统，关心的也是自由，平等，权利 ，正义这些核心普世价值观。

现在他们在做火狐操作系统，估计接下来会有火狐投影手机，火狐上网本。

从开源软件到开源硬件虽然要花些年头，但也不是绝对不可能的事情。

当然目前火狐还是拿谷歌每年上千万美元的引流费，并不完全靠捐款活着，还有专职的程序员，其实和7-zip压缩软件那种纯开源软件还不一样，还不能算理想的非商业软件。

说起来Fold it之类的要求网民志愿者，纯义务地去上面做蛋白质分子的折叠方向揣测，用人脑替代不太靠谱的电脑做病毒分子的3维进化结构预测图，进而去寻找肺结核病原体的发病原理，耐药原理，新药研究的……这种比较贴近类似共产主义高级阶段的各尽所能各取所需阶段的状态。

他们是5万个人参加活动，几个月就把肺结核的一项原先用大型计算机算了10年也没算清楚的一个问题给解决了。

如果真有几千万受过高等教育的人，能全凭兴趣劳动，做出来的肯定比苹果手机之类的东西更神奇。

苏联垮又不是因为做不出苹果手机，那又不是生活必需品，诺基亚手机亏损，手机部门干脆卖给富士康和另一个公司合资的新公司了，芬兰也没跨啊。

苏联解体是因为他们的官僚没有美国的寡头过得好，收入也就是普通工人的60倍到80倍，就算工人是农民收入的3倍，最高不过240倍的收入差异。

J·P摩根时代，摩根的名义收入应该就有普通工人的千倍，比穷国的农民富裕万倍都是等闲了。

因此，趁早把国家搞垮，MBO（管理层收购）国企资产，才能合法地过上千倍万倍于普通人收入的生活，这才是苏联要歇菜的原因。

反而电子管、晶体管的方向赌错了不是啥大事，以举国体制玩命山寨，不在乎专利权，自己搞软件生态体系，10到20年里就弄出些和中国的龙芯、北斗系统差不多或更强的东西出来不是啥问题。

大量的开源软件自由软件， 无数程序员为了兴趣和爱好而工作。

同样的事情在微软下做会比自己单干更容易成功

但是同时在微软下做自己的收益会比单干少很多