五千年(敝帚自珍)

主题:【工业角度看语言】为什么说汉字汉语比所谓屈折语优越 -- 林风清逸

共:💬176 🌺1338 🌵4
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 12
下页 末页
家园 swim用德语的术语来说属于强变化动词

古代日耳曼语言在没有+ed的弱变化动词的时候,绝大部分动词都靠元音变化来表达动词变位。后来变成大部分动词都加ed了,但是还是有少数动词没变过去。

家园 日语难学,但是台韩都学,并以为高贵

高贵与否是个心理问题。

心理障碍才是主要问题。

家园 语言只是文明的载体。

有河友要求做一下具体名词解释,林兄没有回复,我觉得林兄应该回复一下。因为回复一下不仅是回答别人的问题,也有助于自己理清思路。就比如标题里出现的屈折语,其主要特征是有词形变化(与分析语/孤立语区别),且词形变化要素与词汇本身结合紧密,不可单独作为句子成分出现(与黏着语区别)。其实英文原文更有助于分清屈折语和黏着语的区别,屈折语是fusional language,黏着语是agglutinative language,语素结合的方式看得更清楚些。当然这不是汉语的问题而是翻译的问题,我不明白为何“fusional”会翻译为“屈折”。

所以林兄这个标题,实际是自相矛盾的,现代汉语已经一定程度上“屈折”化了。现代汉语中常见的虚词,如表示词性的“的”、“地”、“得”;表示时态的“着”,“了”,“过”等等,虽然都是古汉语中早已有之的字样,但字义和用法都已经截然不同。不用这些虚词,我们还能用现代汉语写出可读的文章来吗?我想是很难的,即使写出来,读起来也一定不像现代汉语。而这些虚词,实际和英语中的-ed、-ing等等词缀并没有什么本质性区别。

我想林兄本意不是在是古非今,尽管林兄也热情的歌颂了一通我们的先人。这种歌颂反而微妙的达成了一种逻辑一致性:就是古汉语其实是比现代汉语更“孤立/分析”的语言,如果说这种语言形式是优越的,我们现在是倒退了。

==

那么下一个问题似乎应该是,古汉语究竟优越不优越。优越作为一个整体结论,并不那么好下,我们来看看古汉语有怎样的优缺点。

古汉语,确切来说文言文更准确,最明显的优点就是简捷。我们上学时应该都做过文言文翻译,河里桥上先生也有翻译左传的帖子,我们可以很容易的看到,原文篇幅往往比译文简短。

但文言文也有明显的缺点,就是表达能力有限,林兄把这一点作为反面观点提了出来,却没有反驳。实际也不必反驳,确实有限,我可以举例证明,设想一个简单对话:

“你在做什么?”

“我在吃饭。”

我接触文言文,在现代人中应该算是较多的,我还真想不出这种第一第二人称、现在进行时的句子应该怎样用文言文表达。这例子恐怕不能算是我向壁虚构的,因为这种交流需求明显很广泛。当然,我并不觉得我们的先人不能进行这种交流,众所周知,古汉语是一种言文不尽一致的语言。较早的古汉语口语资料存世极少,中古以降的古白话大家见到的较多,从古白话中我们可以看到,古汉语的口语实际不如文字简捷。

==

简捷和准确,这二者构成了一对矛盾,有一个常见观点是认为汉语不够准确,实际这是汉语比较简捷带来的必然结果。汉语并不是不能准确(有部分妄人是持这种观点的),而是汉语的日常表达形式不尽准确,如果非要准确,表达的形式就不可能太简捷了。

现在的语言是趋向于简捷化的,这个趋势的成立,其现实基础在于信息流通便捷带来的知识丰富。譬如网络流行语“蓝瘦香菇”之类,倘无相关知识,难免对之如阅天书。然而拜各种社交媒体所赐,这种黑话式短语借病毒式传播得到了相当范围的普及、接受和使用。

这个矛盾带来了另一个问题,就是对具备相关知识的人来说,简捷无疑是优点,然而对不具备相关知识的人,简捷及其带来的不准确(确切说是信息缺失)是可能会造成大问题的。有河友指出了,我们生而为中国人,学习汉语(即掌握基础的相关知识)这一关是自然而然要过的,但从客观来看,这个学习成本,是不应该忽视的。

==

古汉语是一门高贵的语言,现代汉语中仍然留有很多高贵的遗迹,这里的“高贵”是一个中性判断。它既承载了中华文明源远流长的辉煌灿烂,也不可避免地沾染了一些文明高度发展的副产物。茴香豆的“茴”字有四种写法是最为人所熟知的例子,但实际例子还有很多,譬如“窈窕”这样的形容词。河友的文化水平普遍不错,有些河友大概不觉得这类词有什么不好,甚至觉得它们有一种文学美。

我倒也不是不能欣赏这种文学美,只不过我更高兴这种美的成分在现代汉语里越来越少。现代汉语相对于古汉语低俗化,并且有越来越低俗的趋势,我觉得这是个好事。

毕竟,卑贱者最聪明,高贵者最愚蠢嘛。

通宝推:墨虎,桥上,本嘉明,三笑,
家园 请教一个

“窈窕”是不是就是现代汉语里的"苗条",起码在粤语里,两者同音,意思也是差不多的。

********************

另外,“的”、“地”、“得”应该是五四文人学洋人搞出来的,明清很多小说里直接都是个“底”字。

“着”,“了”,“过”表时态,历史应该也得有几百年了,在《水浒》里随便查了查,

着--王进托地拖了棒便走,那后生抡 “着” 棒又赶入来

了--王四驰书径到山寨里,见 “了” 三位头领,下 “了” 来书。朱武看 “了” 大喜,三个应允,随即写封回书,赏 “了” 王四五两银子,吃 “了” 十来碗酒。

过--那刑部官有和陈文昭好的,把这件事直禀 “过” 了省院官,议下罪犯

这几个用法就是表示时态的,如果原本就是如此,说明最迟明初的白话就有这种用法了。

通宝推:三笑,
家园 请教不敢当。

关于“窈窕”和“苗条”:

“窈窕”虽然由来甚古,但在现代汉语里也还不能说是死词。而“苗条”也不是近现代才有的词汇,西厢记里就有这个词。

就现代汉语来看,这两词的含义我觉得还是有很明显的区别,“苗条”用来形容人的体态轻盈纤瘦,而“窈窕”所形容的应该不是体态。当然二者的词义确实存在一定相关性,是否有一定关联我无力回答。

==

表示时态的助词用法,出现的可能更早,我可以补充几个例子:

了:遥想公瑾当年,小乔初嫁“了”,雄姿英发。

着:六年不死却归来,道“着”姓名人不识。

这是唐宋时的作品,距今已有千年。但这个“了”的例子出自苏轼的词,词的本意是用于坊间传唱,是一种俗文学。“着”的例子出自于白居易的诗,白居易写诗号称老妪能解,遣词造句必然近于俚俗。而您举的例子出自小说,小说无疑也是俗文学,更别说水浒传这种脱胎于话本的小说了。

您说白话里早有这种用法,我完全赞同。我主要是想说文言文中,似乎没有类似的用法例子。这种言文不一致,正是我对文言文不以为然的原因。

家园 何作?方食也。

文言文不是不能表达时态,而是大多数的文言文是用于公文、议论、历史记录等等书面正式文本,用作口语的时候很少。所以一般都是过去时态。真要用到口语时态的时候其实也很容易。例如这段:

项王曰:“壮士,能饮乎?”樊哙曰:“臣死且不避,卮酒安足辞!夫秦王有虎狼之心,杀人不能举,刑人恐不胜,天下皆叛之。怀王与诸将约曰‘先破秦入咸阳者王之’。今沛公先破秦入咸阳,豪毛不敢有所近,封闭宫室,还军霸上,待大王来。故遣将守关者,备他盗出入与非常也。劳苦而功高如此,未有封侯之赏,而听细说,欲诛有功之人。此亡秦之续耳,窃为大王不取也。”项王未有以应,曰:“坐。”樊哙从良坐。坐须臾,沛公起如厕,因招樊哙出。

沛公已出,项王使都尉陈平召沛公。沛公曰:“今者出,未辞也,为之柰何?”樊哙曰:“大行不顾细谨,大礼不辞小让。如今人为刀俎,我为鱼肉,何辞为。”于是遂去。乃令张良留谢。良问曰:“大王来何操?”曰:“我持白璧一双,欲献项王,玉斗一双,欲与亚父,会其怒,不敢献。公为我献之”张良曰:“谨诺。”当是时,项王军在鸿门下,沛公军在霸上,相去四十里。沛公则置车骑,脱身独骑,与樊哙、夏侯婴、靳强、纪信等四人持剑盾步走,从郦山下,道芷阳闲行。沛公谓张良曰:“从此道至吾军,不过二十里耳。度我至军中,公乃入。”沛公已去,闲至军中,张良入谢,曰:“沛公不胜杯杓,不能辞。谨使臣良奉白璧一双,再拜献大王足下;玉斗一双,再拜奉大将军足下。”项王曰:“沛公安在?”良曰:“闻大王有意督过之,脱身独去,已至军矣。”项王则受璧,置之坐上。亚父受玉斗,置之地,拔剑撞而破之,曰:“唉!竖子不足与谋。夺项王天下者,必沛公也,吾属为之虏矣。”沛公至军,诛杀曹无伤。

而且文言文最大的作用是统一语法。各地方言不同,其实语法也不相同。书同文之后,如果语法不同写出来的东西大家也看不懂的。例如日本也用汉字。不用文言为正式语法后,现在用汉字写出的日文就和中文区别很大了。而文言文的语法虽然有缓慢变化,但在一定历史时期内是相对固定的。

而任何文字如果没有时态是不可能有表现能力的。只不过西方现代语言中和现代受西方影响的汉语中的时态表达多用词的后缀表达时态变化,而古汉语里则多用固定词来表达时态罢了。

通宝推:笑不拾,桥上,也要崛起,
家园 其他都不错,这段有点小商榷

汉字的典型特点,一是取消了词形变化,每一个字都是标准体,标准高度统一;二是字义高度凝练,每一个字都是一个语义模块,模块高度普及。汉字的这两个特点,极其适应工业时代生产方式,与工业时代的生产节奏若合符节。

汉字不是没有词形或字形变化。茴香豆的茴有四种写法呢。

说实在的,汉语中的同义字之多也是其他语言罕见的。如果认为“标准高度统一”是典型特点的话,同义字算不算词形或字形变化呢?

同时,汉字里一字多音,一字多意是不是也可以算词形或字形变化呢?

词形和字形变化如果从字的角度来说当然没错。但中文的字其实相当于英文里的“词根”。如果从组词的角度来说,中文的词形其实可以变化很大的。

另外,任何语言其实都要看上下文和语境。例如中文里“头”和“屁股”单独的定义明确,没有歧义,任何人都知道这两样东西是不同的。但一旦和其他词组合就有意思了。例如“烟头”和“烟屁股”居然是同一种东西。但分解这个两个词显然不能得出“头”等于“屁股”的结论。

家园 感谢任先生回答。

只不过,这答案我不太同意。

我提出的问题是第一第二人称、现在进行时的表达,任先生自动忽略了人称代词,是不是已经感觉到了什么?

而单纯从时态来说,任先生的回答我觉得也不是没有问题。文言文确实能表达现在进行时,比如诗经式微一篇,“胡为乎中露”、“胡为乎泥中”都是现在进行时,但不是通过助词,而是通过位置状语来提示时态。简单的一句“何作”,我首先的理解不会是“在做什么”,而是“做什么的”。当然日常对话必有情景,这种误解一般不会造成沟通障碍,但从语法角度说,这就是模糊,而且文言文中的确非常缺乏这类表达。

“方食也”,我认为“方”字表示的不是现在进行时,而是过去进行时。有趣的是这个“也”字,也表判断,在现代汉语中已经没有对应的词汇,其作用部分地被标点和语气词所取代。而如果考虑到语气词,“呢”字一般也可以用于提示现在进行时,譬如“我在吃饭”还可以表达为“我吃饭呢”。同样的,文言文中也缺乏这类表达。

至于任先生所引用这段古文并标黑了其中一些文字,老实讲,这些文字我觉得没一个是提示时态的。任先生如不同意,不妨提出何字对应何时态,我们再来讨论。

==

任先生的另一个判断我很赞同,即文言文有其特定用途,因此其时态语态相对单一。这令我想到了英语论文的写作要求,我还记得初来美国,教授讲论文写作经验时提到,论文对母语为英语的人来说,也相当于一门新的语言。这个例子用在文言文上我觉得很合适。

但是文言文的应用范围远比论文要广泛,现在存世的古文作品里文言文居多。事实如果不考虑通俗文学这一古白话唯一的应用,大概可以说我们过去的文明载体完全是文言文。如果说一个文明留存下来的记录居然全都是论文——这还真有一种荒谬的伟大感。

通宝推:桥上,
家园 这个和技术条件有关

以前文字活动是一种严重耗费财力和脑力的活动。甲骨,竹片,早期的纸和笔,都是昂贵和高贵的,学写字,受教育本身也很昂贵。到孔子,秦始皇都还需要拿着刀在竹片上刻字,因此内容必须重要,语言必须简练。文言文还是符合这个技术要求的。

古希腊人动不动几万,几十万字的著作,而载体都是羊皮,这个我一直都是持怀疑态度的。

通宝推:collaps,journal,盲人摸象,
家园 苗条是体型瘦,

窈窕,据百度是

【基本解释】 指心灵仪表兼美的女子样子。亦作"窈窱"
窈:深邃。喻女子心灵美;

窕:幽美。喻女子仪表美。

窈窕:(宫廷、山水)深邃幽美。形容女子心灵仪表兼美的样子。

窈窕:美貌曰窕,美心曰窈;美状曰窕,善心曰窈。

家园 文言口语可看《世说新语》

《世说新语》记述魏晋风流人物的趣闻,其中对白很多。说到吃饭的问题其实就和现在的说法基本一致。例如《政事第三》里说:

存时为何上佐,正与謇共食,语云:“白事甚好,待我食毕作教。”食竟,取笔题白事后云:“若得门庭长如郭林宗者,当如所白。汝何处得此人?”謇于是止。

这里“时为”是过去时,“正与謇共食”是进行时,“待我食毕作教”和“当如所白”是将来时。翻译成英文如下:

Yu Cun was He Chong's assistant at that time. He was eating with Yu Jian (when Yu Jian submitted the petition.) "What you suggested is great! I will reply you after finish eating " Yu Cun said. After eating, Yu Cun took a pen and wrote on the back of petition:" If you can get a doorman like Guo Lin Zong, I will do as you suggested. Where can you find such person?" Yu Jian thus withdrew the petition.

通宝推:桥上,
家园 异体字词问题和词形变化问题

意见很重要,提的问题是个很大的问题。但是想了想,可以马上回答。

你说的是两个事,但是搅和在一块了。

我将这两个事分开说。

第一,异体字词问题。

异体字词问题,停滞地说,是冗余;运动地看,还是冗余。

冗余,工业上有个词:冗余度。简单地解释,就是从安全角度考虑,在性能上保留多余的幅度和空间。工业设计在很多时候都是必须保证冗余度的。

异体字词,产生于语言体系本身具备较强灵活性的基础上,产生于语言体系本身具备较好兼容性的基础上,产生于语言体系本身具备较好准确性的基础上。准确,才是同一个字词的异体字词,而不是互不干涉的多个字词;兼容,才可以容忍较多的形式存在;灵活,是因为有更多的备份手段可以解决不同的问题。

生物界上,这叫多样性。灵活性太强了,不统一,就是多个物种;能够统一,就是一个物种。

这是异体字词问题。在这方面,灵活统一有机结合,是汉字的特点。

第二,词形变化。

这个问题你理解得不准。

有一部分异体字词——虽然你没有说,但是我想了想,应该有,因你的话而联想起来了,所以一起说——大概是近似于固定下来的词形变化。这个可能存在的部分,和你所提出的词形变化的问题更有关系一些,不过很不幸,我不是很了解。

我更了解的是:在句子中间,汉语一般不做词形变化。

实际上,大多数时候我们所说的“词形变化”,就是指的拼音文字的单词在句子中因为阴阳格单复数时态等因素变化的情况。是句子中才出现的,而不是说单独出现的。所以必须在句子中讨论,不能单独拿出一个字词的变化,就说是这种“词形变化”。

这个意义上的不做词形变化,就涉及到我说的汉语标准化。

军舰、战车等水陆空武器平台在设计上采取的模块化,其实就是这样:

将功能平台拆解成功能模块,大大降低组合设计和功能更新困难。

一艘军舰上设计了一个武器模块位。在这个模块位内,可以直接调用更换别的武器模块,从而改变功能。

汉语同样如此设计自己的语言。

我们可以使用很少的几种辅助词来指明时态,然后句子里面的其他成分就可以直接整体搬运原始词形。

以前,老早就有人描述过这个问题。

比如在英语里,如果讲述一个过去的故事,那么句子里会满满的都是各种繁琐的词形变化。比如过去完成时,将来完成时,据说还有更复杂的什么过去将来完成时云云……如果将一个“现在”的改成“过去”的故事……找个部门去做词形变化吧。但是在汉语里,嗯,最理想的状态,是在开头写上某年月日,以下全文引用。当然了,这有点太理想化了。当初我看到的那个帖子,具体研究的时候还是要比这个麻烦一些的。

我说的词形变化,就是这个在句子中的词形变化。

我想,茴香豆无论有几种写法,一般也不会在句子中间出现几种词形变化。

茴字的写法,是那种词形变化,不是这种词形变化。

家园 我应该回复一下,说得对,所以我一周前就回复了

不知道为什么,解甲兄的文字每次看了以后都觉得很奇怪。这是我的个人感受,不知道是怎么来的。比如说,解甲兄说我我应该回复一下名词解释,我下意识地看了一下解甲兄的回复时间,发现一周前我就回复过了。

这……

然后解甲兄就接着说,我又自相矛盾了。

呃……

然后我又往下看了看。

……

这样总是无语凝咽就没法回答问题了。

我琢磨了一下,觉得不能按照解甲兄提问题的方式逐个回答,我还是将您的问题抽出来、重新梳理一下、再做回答。如果梳理错了,我觉得我尽力了。

=======

现在谈一谈我看到的主要问题。

首先第一个问题:

汉语屈折化问题。

名词解释,我直接给出了屈折语、黏着语、孤立语、复合语的解释,避免读者因为只看到一个词语的解释、避免读者因为概念不全而不得不牵制注意力去消耗精力脑补其他解释、避免读者因为大脑在不必要的联想和对比中来回切换浪费能量而陷入迷惘。

为什么不只给出一个屈折语的解释呢?因为这几个概念本身就是通过对比得出的比较定义,单独说一个根本没有用。

为什么不自己解释呢?因为有通行解释了,能用的时候用一用更好。

以我的理解,屈折语就是:句子中的重要的组分都要随着句子里每一个组分的变化而变化。

黏着语的特色则是减少了变量和随之而来的因变量。孤立语则是几乎去掉了因变量,几乎都变成了常量和变量。

变量常量因变量似乎是国内中学数学就教的概念,不过一般都怎么注意,后来不从事这些行业的人大概都忘记了。

这样反过来也用变量来解释,屈折语就是几乎每一个成分都是别的成分的因变量的表达式。

数学的语言果然很清楚明白,将语言作为算式来看果然清楚明白多了。

我原先有个认识,就是觉得一个有无数变量因变量的算式,一般都是新算式发明之初的状态,然后数学家们就会拼命简化他,不知道这个看法是不是正确。

不过,这不重要。

重要的是,作为工具,一个极其繁琐的算式,或者说“普适一切=一切不适”的算式适合经常频繁快速使用吗?

我们为什么发明电脑?因为算式里的因子太多,脑子已经算不过来了。

现在给你一辆车,你需要从方向盘到刹车片从天窗到底盘从大灯到尾灯所有几千个细节都要挨个调试一遍,然后再将一块铁改装成钥匙的形状,才能开,这个时候有个人给你一个锤子,你想不想打死那个给你车的人?

现在又有一个人给你一辆车,你只要安安稳稳地坐进驾驶室,将钥匙这个模块查进钥匙孔这个模块位,然后点火,挂挡,前进。和刚才那个比起来,你要哪个?

你是要模块化的孤立语,还是要连绵不绝的屈折语?

哦,对了,孤立语也是屈折化的。

这可真是一个大麻烦,对呀,孤立语也是屈折化的,这不就证明了屈折语的历史正确性了么?

是么?

这证明什么了?

孤立语不是语言吗?

孤立语的句子不需要前后呼应吗?

孤立语的句子就不具有内在一致的意义吗?

这就屈折语了?

因为屈折语全身都是因变量,所以只要有因变量的就是屈折语吗?

逻辑不通。

汉语里有“的得地”“了着过”,这是什么?这是屈折化?

如果我们列方程的话,我们就知道,这些东西其实叫做常量。这个常量本身要乘以一个答案是“0/1”的变量,然后才能形成一个变量。这个变量因为时态而变化。是否出现在句子中间取决于是否使用这个时态。那么,在一般的句子里,这些东西是这个时态的语言方程里的常量。在特定的时态句子里,这些东西就是方程的必要组成部分。这种固定在一种形式里出现的固定值,一般我们称做“常数”。

常数。

当然了,常数也可以认为是一种变量,只是在这种情况下你不用去算了。所以硬要说汉语带有屈折语的因素,似乎可以不算大错特错。

那么,屈折化是什么呢?屈折化是没有这样的常量,而是每一个词自己都要变。一个方程要超越自己能力的描绘所有的场景。

汉语就是给了你一个常数,而屈折语是应试教育,就算你是顶尖核物理学家,也要从头开始算。

那么既然汉语也带有屈折语的因素,为什么不是汉语屈折化呢?

屈折语、黏着语、孤立语,这三个是较为基础的划分(复合语在定义上说混杂了这三类语言的特点),不能只谈一个。

在变化的过程中只看一个局部,很容易判断错。这个问题我谈了很多次了。当然了,我不权威,没有什么说服力。以前也有人,也谈过很多次,那个人姓毛。后来在课本上,也谈过马克思主义逻辑学的几个基本规律,什么对立统一云云。

你在这个问题上就是这样,只看了一个局部,没有放进整体,所以你得出了汉语屈折化的错误认识。

不是汉语屈折化,是汉语也是语言。

屈折语拼命变,黏着语将变化相对固定,汉语全都固定。

屈折语是变起来不要钱,孙猴子学会了七十二变,不在人前卖弄,那还是耍猴吗?所以一定要卖弄。这就是屈折语。

黏着语想简化一点,重点变那几个好使的。

汉语这样的孤立语——或者,更准一点——词根语——我自己就很好使了,不用变成你。

齐天大圣,行者悟空,斗战胜佛。

如此而已罢了。

至于什么民族主义啊,廉价的民族自豪感什么的,不过是无聊的话。不是说自豪感无聊,是说别人的民族自豪感廉价、自己好像超脱了人类一样具有高贵的灵魂的时候那种似乎比别人冷静的状态,其实很无聊。

你在后面还提了一些问题,我看了看,大多是这样,比如你第三部分“汉语因为简捷所以不准确”,这个属于既然你们说汉语好那我就承认其中一个优点,然后极端化这个优点,就得到了优点对面的缺点。合并为一个整体看,简捷和准确之间必然要导致双方都不到极致,但是简捷和准确是兼顾的,孤立地看当然是简捷了就压制了准确,准确了就压制了简捷,从而非此即彼、你死我活,一个民族、一个整体,非要分裂成你死我活的两个对立面,闹内讧,闹分裂,仇者快、亲者痛……不好意思,一不小心串到殖民者挑拨殖民地矛盾的线上去了,因为这套路实在太相近了。我觉得你的思路明显受到了这种影响。而一旦得出了更简捷的结论,就会觉得“相比于汉语可以做到的程度”现在的汉语不够准确,结果丢掉引号里的前提,变成“相比于外语”现在的汉语不够准确。汉语内部对比的结论可以不加分析地直接用到与外语对比上去吗?这种玩法叫做“自相矛盾”,也叫“捧一个踩一个”。后边第四部分“高贵所以沾染了臭毛病”也是这个思路。将优点无限放大,然后走到反面——实际上就是要走向反面的——从而小小让步一下,好像承认了对手的优点,实际上只是为了更好地放大对手的“缺点”,进而攻击对手。至于你第二部分那个“何为?食也”的例子,是要表达白话翻译成文言很难的意思吗?我觉得这是很容易翻译的。当然,第二部分这个古今汉语内战,其实也是自相矛盾、捧一个踩一个,都是套路。这四个部分,都是一样的套路。

而且,这些问题大多是老生常谈。不是说你已经谈了很多次了,而是说别人已经谈了很多次了。比如说汉语简捷与准确中间的关系,早就有人讨论过很多次了。所以准确地说法,似乎应该说“又谈老生”,或者“又谈老谈”。

通宝推:秦波仁者,整合精神哲学,
家园 唉。

关于语言学这几个概念的问题,林兄的认识似乎与我有根本性差异。我想林兄本意也不是在做专业上的探讨,姑且容我略过这部分。

==

具体到语言本身上的问题,林兄又(对这个“又”字我颇感无奈)批评我使用话术。话术无非是讲话的方式方法,其本身并不邪恶,还是要看所表达的观点本身,不知是否林兄对我成见太深之故,一再对我诛心。

我的观点其实很简单,就是汉语也有汉语的缺点,早有河友提出了相同观点,林兄也不至于读不出来。如果我不使用话术,直接问林兄汉语有没有缺点,我想林兄也不至于说汉语毫无缺点。那么林兄兜兜转转这一大段批评我使用话术,甚至都不直接批驳我的观点——我觉得,这何尝不也是一种话术。

==

我的重点在于,任何事物都要辩证地看待,汉语如此,中华文明也如此。优秀的地方,我们当然应该自豪;落后的地方,我们自然也应该有所扬弃并迎头赶上。

这里外插一句,我看林兄的回复,往往感觉也是怪怪的,其原因之一可能是林兄非常喜欢表达不要纠缠细节,要看整体这样一个意思。事实上我们讨论的焦点往往就是整体本身,林兄这个忽略细节的方法,我看来大概属于“我掌握了真理,你闭嘴”的话术表达形式吧。

我说汉语或中华文明有落后不足的地方,并不能引申出汉语或中华文明整体上落后不足。事实上最优秀的事物,也必然有其尚未尽善尽美的地方。当然再一次辩证地说,批评一样事物的缺点,很可能蜕变为全盘否定,但我认为现在的中华文明,已经能够并且应该坦然接受一些反思和批评了。

==

顺带再一说,林兄表示语言学前沿斗争形势如何如何,这与我的认识也是大相径庭的,我们的立意差异也可能有这个原因。这一点,我把我的意思说明白了就好。

唉。
家园 老虎插翅膀只能变老鼠,曲折语拼音文最后的下场都是高贵死

刚度假回来,一路从手机上看各位吵架,但没机会发评论,现在谈谈我的看法。我们中国人有一个很不好的习惯就是什么都要比较高低上下,当然,西人过去也有这个毛病,但后来逐渐有了具体问题具体分析的方法论。世界上很多的事物从诞生之日起,就具备了独特的性质,即,特点,使其既能在这个特点基础上蓬勃发展,也必然受到该特点的制约,就是事物特点的两面性,正面的优点和反面的缺陷。很难既继承其优点,又修正其缺陷,变得面面俱到,样样优秀。这在生物界表现得非常明显,老虎雄壮威武、百兽之王,但却无法象雄鹰一样展翅翱翔,连爬树到高处的能力都没有,就是因为太雄壮太威武了。如果非要给老虎插上翅膀,所谓如虎填翼,那么进化的结果是什么呢?就是从前的老虎要变成插翅膀的老鼠:蝙蝠,哺乳类唯一能长时间自主飞行的动物。

我们人类过去有共同的祖先,语言应该是一样的,那么后来为什么各自发展成不同的语言呢?圣经讲是因为建造通天塔,各路人马在上帝的意志下逐渐产生了不同的语言,然后大家没办法交流就各奔东西了。这是一个简单的概要,实际的演变虽然非常复杂,但有一点是一致的,就是在社会化生产中,在人类不同的圈子产生了不同的词汇和语法,这在今天的互联网和微信时代表现的非常明显,不同圈子里使用的词汇和语法经常是不一样的,好在互联网和微信还能经常把各个圈子的信息彼此交流一下,但在古代是不可能的,是非常封闭的,所以一个部落哪怕与另一个部落毗邻相居,只要他们有各自不同的社会工作,时间一长,语言必然出现分化,而一分化就再也回不去了。而一音一字的书写,还是多音一字的拼写又逐步加深了这种分化,反作用于各自的语言特点,就深化了汉语与其他拼音文字语言的不同。

但一些古老词汇本身从发音上,在各类语言中能有长时期的共享,作为历史的残留遗迹。就拿彼此相距最遥远的汉语与英语来讲,有很多词汇的发音就是接近的,比如表人称的:爹爹(DAD),妈妈(MOM),奶奶 (NANA),俺(I),汝(YOU);再比如表事物的:石头(STONE),木头(WOOD),雨(RAIN),路(ROAD)等等。所以龙眼认为人类最原始的语言应该是无所谓孤立、曲折还是黏连的,而是什么都有,有的词汇是孤立,有的词汇是曲折,而有的是黏连,象动物一样,什么乱七八糟的发音都有,而因为人类的大脑发育,能发出比动物更复杂的发音。那么下一个问题是如何记录这些发声?以及如何让对方理解,这就有一个规范化的问题。比如最早人类对STONE,WOOD,ROAD的发音都类似,但在记录上面,汉语因为是用刻刀刻在甲骨上,或木头上的,为了节省材料和人工,部落的文化首脑就做了适当的书面语简化,把STONE叫石,把WOOD叫木,把ROAD叫路。但因为单音节数量少,在讲话交流上容易引起歧义,于是把字变成口语话的词,或者本来就是口语话的词,就有了石头,木头,道路,老虎,等等双字双音的词汇,问题就解决了。

最初的文明国家都是用象形文字,因为简单易懂,但声音还原困难,但这本身不是太大的问题,只要有强大的职能部门,比如祭汜、宗教、文化和政府部门对儿童进行强力灌输,和长期而稳定的教育,就可以巩固对文字的声音还原的认知。但中国以西的各个文明都是辉煌一段时期就毁灭了,被其他部落或国家征服甚至消灭了,那么那些国家的象形文字的读音就失传了,而文字本身就失去价值了,也就不再被使用。而征服者往往是野蛮民族,都是从小国寡民迅速蹿起的新兴势力,因此没有文字和文化基础,所以往往选择最简单易学的方式来完成信息交流,于是拼音文字逐步取得了象形文字。所以中国周边的小部落、小民族都是偏向采用拼音文字,从蒙古、满清、到越南、韩国都是如此。但问题的另一方面就表现出来了,一旦这些部落和民族的多数人使用其他语言,那么它们的拼音文字也就失去使用价值了,因此音转而字变,文断而史绝。比如从前的日耳曼蛮族在北方时没有文字,后来进入罗马,开始讲罗马话,就用罗马人的文字,他们过去的历史文化就断绝了,只剩下一点破碎的传说。然后日耳曼蛮族征服了罗马,又分裂成意大利、法兰西和德意志三国,分别与当地人结合,使用经混合的当地语言,于是有了各种拼音文字,各领风骚几百年,再后来英国崛起,英语崛起,在各语言和文字之间彼此仇视,都要征服对方,要保护自己,其实每种文字也就几百年的历史,而四分五裂,搞得中国移民都很头痛,比如加拿大就是法语跟英语在魁北克争得你死我活,其实在我们看来,都是拼音文字,仅仅是发音不同,规则不同,何必非要争个你死我活呢?要是中国也这么搞,河南人、陕西人、四川人、广东人、福建人、客家人从前都按自己的方言搞拼音文字,恐怕中国就比欧洲还四分五裂了。

另一个曲折语言加拼音文字的严重后果就是越严格就越走向衰落,越高贵就越趋于死亡。过去的梵文、吐火罗文,希腊文、拉丁文和现在的法文都是这个规律。本来拼音文字就是为了贪图简洁易读而取代象形文字而生的,但上层阶级却随着国力上升,文化基础增加而把拼音文字越搞越复杂,越来越装B,搞得普罗百姓越不懂越好,越不好学越好,就拿身边的例子讲,法语的各种变格据说有十种之多,比英语复杂很多。而另一方面,不搞复杂又不行,拼音文字本身就是抽象化的符号,要讲逻辑讲规则,否则就什么也不是了,不同于直接面向对象的象形文字. 有很多外来词汇和新词汇,不统一标准会带来另一种难学,比如英语就是拼读规则很复杂,很多简直就是没规则,必须强记忆。所以,一旦脱离强大政权,立刻就越来越没人用了,比如法语就是。而英语是搭上了互联网的顺风车,但后果是被搞得乱七八糟了,而且会越来越乱七八糟。

最后讲讲我个人的感受。我感觉学习和使用英语,能训练人的逻辑思维能力,就是思维能向纵深发展,好比用公式进行逻辑推导。我曾经在一名WASP主任的手把手教导下写了7、8年的政府审批报告,受益匪浅。有很多我们中国人在大脑中自然而然的逻辑跳跃,以西方人的思维是必须要有非常详细的逻辑分析,并把步骤书写到纸面上,让别人了解的,否则就会引发纠纷。这也许就是西方能产生很多科学家和哲学家的原因,但问题是容易一根筋,容易失去横向的联系,就是只见树木,不见森林。而且废时废力废脑筋,非下苦功夫不能取得效果,贪图享乐是肯定不行的。这就是为什么在西方的很多华人很擅长读理工专业搞研究,而现代西方社会却越来越难培养出象样的WASP大科学家了,反而只能向文化、艺术这些纯意识流方面发展。

而汉语汉字作为孤立语、象形文字,作为大脑的重要工具,培养比较突出的是形象思维能力,综合解决问题和快速解决问题的能力,是直接面向对象的。所以中国历来出优秀的工匠、战略战术家和伟大的工程。举一个最简单的例子。最近英国开始学习中国人的数学教学,但忽然发现一个秘密,中国能背99乘法表,而英国用英语很难背,因为汉语是一个字一个音,99表背起来朗郎上口,但英语每个字都有不一样的音节长度,十个数字有至少五个不是单音,所以用英语很难编写乘法表,编了也很难背。因此牛顿的算数能力可能还比不过中国农贸市场的卖菜小贩。当然,你可以说正因为如此,才有了三大定律,因为人家擅长慢性地长远推导。这是有道理的,也是我的观点之一。但问题是如果一个国家的每个国民都这么算数能力低下,那么搞日常工程和日常工作的能力又怎么能提高呢?一个国家没有科学家当然竞争力会低下,但如果没有大批的工程师和迅速解决问题的人,那么竞争力会高吗?而现在,西方连产生科学家的能力都在逐步丧失,因为太懒惰,太贪图安逸了。

应用到其它方面,更有很多有趣的例子,说明人是用大脑在思维的,而大脑是用语言在思维的,汉语作为人类最特殊的语言,有其最特殊的贡献,特殊到无法替代。至于是不是最优秀,我认为李小龙讲各门拳术的道理很值得大家借鉴, 就是拳无好坏,关键看人,要想取得自由搏击的胜利,必须同时掌握两门以上的搏斗技能。

而所以作为世界公民,要想自己和自己的后代在智力上胜出别人,那么汉语汉字是必须要熟练掌握的,同时,也应该掌握至少一门比较流行的拼音文字和语言,比如英语英文。

通宝推:ton,说几句,脊梁硬,
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 12
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河