主题：同样是系统集成设计，为什么喷运十不喷C919？ -- 脊梁硬

涡扇8要是真的靠谱，心脏病早就治好了。。。。。

据说头架运十，是用榔头敲打的，材料跟工艺，你就这么有底气？

我当然不敢和老专家比技术，但是，打打小算盘，算算账，还可以吧？

早先有人泼过脏水，说我发的帖子属于“西西河现在没人发帖，总算还有个频道在播出”，这种话所反映的人品，有的人看得出来，有的人看不出来。我知道很有一些人看不出来。

这就是街头吵架时很简单的一个故意用阴损的语言撩拨别人的火气的话术。正经讨论事情谁会用这种话术来取得优势呢？这就是为什么前人说手段卑劣着目的必不高尚。

这大概又要被说成诡辩了。

事情很明白，已经有人在说我是诡辩了。在宣传上，有人说，谎言重复一千遍就是真理。当然我们知道，谎言重复一万遍也不会真的变成真理，但是在重复的过程中，的确会短暂的被误认为是真理、在需要他发挥作用的时候发挥作用。对于某些人来说，有这个短期作用，这就足够了。对于最近一个时期对我的污名化运动，我觉得很有意思，因为我觉得，以我很不成型的简单讨论，想到哪说到哪的发帖方式，这都能够引起针对性的重点打击，实在是出乎意料。

污名化这种事情，经历经历也好。至少可以多见一点手段，以后做事情也不会手忙脚乱。

曾经听人分析宋江。宋江到底怎么样，那人分析得未必就对。但是那人说了一个观点是很对的。那人说，宋江是一个表面上人畜无害的人，很多人在不知道他的名字的时候对他都很一般，但是一旦知道他就是宋江，马上就极度热情，不说纳头便拜，至少也是毕恭毕敬。那个网友分析说，这种情况就属于面上人畜无害、但是江湖风传此人十分了得，个别浅薄的人固然会有看他成色的意思，但是老江湖就一定会对他毕恭毕敬。因为老江湖们一定听说过江湖一定有很多他暗地里弄死了多少人的传言。老江湖们都会知道，这有很多都是真的。很多人会问，那么一个十足的坏人，在背地里做了很多十恶不赦的事情的坏人，为什么表面上反而会人畜无害呢？那个网友对此做了解释，他说，这种坏人有一个特质，就是做戏一定会做全套。

我前一段被污名化怼得很厉害，于是稍微留心了一下历史上统治阶级镇压群众反抗运动的事情，特别是资产阶级镇压无产阶级运动时的作为。这个时候我注意到，安插密探是一个基本的手段。而密探们做事的特点，就是作戏一定会做全套。比如说日化青年李登辉混入台湾共产党，并且能够掌握一定机密。这一定不是他一个人做到的，而他在当时一定是能够做戏做全套、所以才能加入共产党的。但是随后他就将共产党出卖了，成为国民党的骨干，后来更是成为小蒋的心腹。这就充分展现了他做戏做全套的功夫了。当然，这时候也一定有人在配合他。《无间道》很多人都看过，刘德华这个坏人升迁的时候，黑社会一直在帮他立功。《无间道》这个故事，其实讲的真的是香港吗？或者说，只是香港吗？大家耳熟能详的《鹿鼎记》，也是密探工作通俗报告。

网络不是干净的，人人都知道，那么网络到底有多不干净呢？我看，很多人喊得很响，其实心里没有真正的认识。

你现在有这样一个观点，要对我看一看，本质上还是受到这些人的影响。

我说了这么多，你稍微留心一下，也就知道我在说什么。别人早就看懂我在说什么，只是你一而再再而三的说着你误解的内容。这不是因为你人品有问题，而是在之前我一而再再而三陷入混战的时候，你早就相信了别人，你早就被误导了。所以，你压根就没看我在说什么，而只是在看你想看的内容，只看戴着有色眼镜看的内容。

就邓小平的事，我主要有两个观点。其中一个，是讲为什么他存在错误但是中国社会还是发展进步了。这个抓大放小的视角，多读几遍毛选也就有了。还有一个，是讲为什么不能彻底否定邓小平。这个事情我举了很多例子，说了很多话，我不想再多说了。还是再引用一遍古文好了。（上次引用的时候，我做了一点解释，这次我不解释了，看你打算怎么理解）

不过当时的情况如果邓要改革体制，不可能用毛的那些人。

历史把邓小平同志推到了那个位置，那他就得扛。一个人扛不动，就集体扛呗。

1）我没看出他有着把握。问题是人干事，有的事情是有八成把握可干，有的事有五成把握可干，有的事有一成把握可干，有的事百分之一的把握都要干。

你说的要把发动机等等所有核心部件都攻克才能搞大飞机，现成就有个例子反驳你，就是高铁。中国就是先有高铁，再一一解决核心部件问题，花的钱也不算太多。

2）战略性亏损的企业很多，比如以前胶片时代的乐凯，它存在，柯达，富士就没法狠宰中国客户。这样的企业虽然亏损，但是一样对民生有利。

3）他的意思我读来是说，80年代肯定比50年代要有钱，在50年代那么困难的情况下都能有办法建立工业基础，支持两弹一星项目，到80年代了，你说没钱搞运十？人是有能动性的，福建那些偷渡客能从欠债偷渡最后比很多家庭出身好的有钱多了，说明了事在人为。

河里有大把列数字分析毛，邓，江，胡时代经济发展情况的，粮食，工业的都有。就邓的时代最差。邓耗尽了毛的遗产，还搞得差点翻船，结果江，胡，直到习都在给邓擦屁股。

你还是不要谈逻辑了！！！！！！

因为没有把握就不做？您太神奇了。中国在建设独立自主的工业体系的时候、在搞两弹一星的时候，可曾有把握？如果因为没有把握就不做，中国就不会有现代工业体系，更不会有两弹一星，到现在还是一个任人宰割的农业国----就这么简单。

至于中国在2000年的时候，能否做出媲美(80年代)欧美安全性的飞机，只有试了才知道，不试肯定不知道。

至于运十对民生是否有帮助，根本无需讨论。因为：

讨论国家有没有钱、运十对民生是否有帮助，首先要看看国家的钱花在哪儿了。如果钱被用于改善民生了、被用在其他急切的地方了(比如两弹一星)，当然可以讨论。问题是钱的大头被官僚阶层挥霍了，还要讨论运十对民生是否有帮助吗？一边官僚阶层穷奢极欲，一边人民下岗的下岗、抛荒的抛荒。运十下马省下的钱被官僚阶层吃了、喝了、玩了、买高级轿车了，没有用于改善民生，这个时候谈运十对民生有没有帮助，不是恶心老百姓是什么？不是拿人民做幌子是什么？

打个比方，一个家庭的当家人自己省吃俭用，孩子哭着闹着要买学习参考书，我们可以讨论这个参考书是不是有用、可不可以不买；而如果这个家庭的当家人自己坐高级轿车、住5星级酒店，孩子想买本学习参考书都不给买，我们还用讨论这个参考书是不是有用、可不可以不买吗？还用讨论这个当家人到底是不是混账吗？

运十对民生没有帮助，那么正负电子对撞机对民生有没有帮助？显然没有，但不还是搞了。基础科学研究对民生有没有帮助？也没有。是不是应该解散？按照萨苏的说法，中科院数学所在80年代差点解散了。

运十下马及其以后的年代：农民生活如何，有李昌平那封注定要名垂青史的上书；工人生活如何，西西河里有忙总《张厂长的故事》；乡村教育如何，有悬崖小学的李桂林。从80年代开始，这些没有话语权的屌丝被政府无情的抛弃了。他们没有发声的渠道，所以他们的苦难往往不为人所知，但并不意味着他们的苦难不存在。

中国人民经过数十年艰苦卓越的奋斗，建成了初步的工业系统、农田水利系统、国防安全系统，建成了大庆、胜利油田，培育除了杂交水稻、小麦玉米良种。在这种情况下，继任的当家人，以消耗积累、出口资源、牺牲国家安全、牺牲环境、牺牲社会公平为代价，让一部分人(包括我)过上了好日子，让大多数人在挣扎中没有饿死，难不成还成了功劳？

至于数字，就免了。河友给的数字不少，你视而不见。我引用的李昌平上书中的数字是一个乡党委书记、经济学硕士的数字，非常之准确，你依然视而不见，直接否认运十下马的年代中国老百姓活得很悲惨。

对你这种带着论点找论据的，给你数字有什么用？

类比较的错误。谢谢指出。好吧，以后注意就香港谈香港。

首先要说，香港背后可能没有了第七舰队，可是有当时中国对外开放需要的窗口地位和金融法律体系。其实只要想明白为什么在前三十年对香港的方针是 长期打算、充分利用。大概就能明白邓五十年不变的思路何在了。我个人认为，在历史问题上不能搞六经注我那套，随便拿自己的说法代替历史人物的做法乃至修改历史事实适应自己的看法。所以，还是直接引周总理的对香港的谈话好了。

所以，包括前面提到的台湾二十年不变，现在说的香港五十年不变，如果简单理解为大陆中央政府因为实力不够而做的退让那么就把土共的格局看的太小了。我说的有经有权，是指的两代领导人都认为：内容香港暂时保持资本主义制度，能发挥成功窗口和衔接作用，这本身对当时阶段的中国发展是有大利的。如果仔细看历史：应该说香港是比较好发挥了他的历史作用的。当然，历史总是向前的，但是我们不能因为吃第七个馒头饱了就说前六个没有用。现在中央对香港的方针不是也在微调吗？只要保持现在的大势，恐怕不用五十年，有认识的香港人就会自觉向大陆靠拢。既然如此，当时说了五十年不变给对大陆有疑虑的各界吃个定心丸，在细节上有瑕疵，但是大方向上应该不算错误。

我个人是很反对对历史走极端的评价方法的，不论在计划生育，袁崇焕，还是毛与邓的地位问题上。当然，只要能保持良好的讨论气氛，即使最后大家各自观点不变，至少对历史多角度的了解是一大收获。内容如何站在前人已经打下的基础上探索前进，远比给前人挑错，更有价值，也更重要。以此共勉。

你的问题我都在河里回答过，这里就不细说了。

“材料不过关，发动机不过关？”

办法1：继续研制，运十本身的研制过程只进行了60%左右，而材料、发动机离研制成功也并不远；

办法2：参见歼十、运20、C919的解决办法。

两条腿走路，事实上这也是当时运十设计师给出的解决方案，十几年后的歼十、二十多年后运20、C919也是这么做的。

“工艺不过关”？

你在哪看到的？ 能具体说说么？

推荐你看篇网文，《张召忠曝中国运十下马内幕，没想到水这么深》，你看看你知道的是不是在这篇充满偏见错漏百出的伪作里都有？

这其实就是运十黑们挑不出运十的毛病，又要黑运十所采用的隐蔽手法：一是拿研制过程中的问题说事，把运十当成成熟商用的飞机，二是规定运十必须要100%国产化。

再回答你举国之力搞运十的问题，你知道举国之力的项目是什么规模吗？运十到下马为止总共花了5亿多人民币（基建费1.7亿，研制经费仅3.34亿，资金效率惊人的高），假设研制过程走完再加5亿（多算3倍，运十提的是1.17亿元），也就是大约10亿元的规模。而一架麦道82飞机当时价钱约2320万美元，而85-90年美元平均汇率计算，约9000万RMB，波音等型号飞机也许比MD更贵，姑且都按同样价格计算，那么85-90年民航新增麦道波音等飞机67架，约合人民币60元人民币，是运十已用经费的12倍，是运十走完研制估算经费的6倍，也就是说国家每年都要用一个多你所说的“举国之力”进口飞机。再往后看，90-95年，麦道波音空客飞机再增160架，国家每年都要用你说的3个“举国之力”来进口飞机。如果80年代把一个“举国之力”用在运十，不仅买进口飞机可以少很多“举国之力”（哪怕运十只占不大的市场份额，作为一个议价筹码呢），更不必说而且运十的“举国之力”大部分都会落在国内的相关产业链上，带动相关产业经济发展，会提供更多的就业，赚回更多的钱。

而我。。。。。

看您的发言，充满了推断和臆测，还有各种人身攻击，比如您这个帖子

就此别过，千万别再回复，以免浪费铁手辛苦搞来的服务器空间

你问我多大了，我还想问你多大了呢

你不是说造运十没钱么？

我就问你1978年洋跃进500亿美元是不是事实？

1980年胡乱帮自己的回忆录里说得当年三公消费200亿，是不是事实？

1985年海南岛汽车走私大案，上下携手掏走了一半国库外汇储备是不是事实？

运十只花了11亿人民币就因为四人帮的政治问题被冷藏是不是事实？

面对事实你什么都说不出来，只敢转进到“愤青小朋友”，“多大了”这些没营养的口水话。

呵呵

对八十年代的政治生态权力结构一脑袋浆糊

为邓派把改革开放搞成了洋奴哲学爬行主义的错误路线各种辩护（可惜还说不到点子上）

邓派下马了四人帮的运十想自己搞MD-82

以为排除了四人帮的“干扰”，大飞机不是问题

结果呢

政治幼稚外加科技外行

搞得中国30年没有大飞机用

美国很高兴嘛

你高兴不？

你多大了了？黑毛小朋友

80年代如果还要坚持MD-82等诸多不切实际的烧钱项目，是多么的荒唐.是么？哈哈哈

且不说你的“据说”是从哪听来的，靠不靠谱，就说手工制作，有的零部件的加工方法就是用手工做的，因为机器做不了那么好，配以精准的测量工装的手工加工方法，在机加行业并不罕见。

你对机械制造行业几乎一点都不了解，又是哪来的自信去质疑运十的工艺？就算是听说，也找些靠谱的听说去听吧。

一个现成的例子，运十和C919的钣金工王伟：

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舱门的加工误差要求在25丝也就是0.25毫米以内，这对机械加工来说是无法完成的任务。即便是美国的波音、欧洲的空客飞机制造，也都是靠手工来实现。而在中国，完成这道工序的是中国商飞公司的钣金工王伟。

C919的舱体采用一种全新的复合材料，这种被称为铝锂合金的型材，硬度更高，对使用木槌的钣金工而言，只凭着木槌的密集敲击，就让坚硬的金属板材服服帖帖地变成设计的形状，是一项巨大的挑战。而为了迎接这个挑战，王伟整整等了10年。

上世纪八十年代，一系列民用飞机生产线陆续下马，大部分产业工人转岗。在上海飞机制造厂干钣金工的王伟也在其中，临走时，他带上了一块废弃的金属板。

为了生计，王伟开起了货运出租车。但是在闲暇的时候，他还是会像以前一样，练习钣金功夫。用木槌把那块废弃的金属板敲成碗，然后再敲成板。在敲击的旋律中，他似乎能够回到展示身手的工匠岁月。

2006年，中国政府制定增强国家核心竞争力的战略规划，自主设计制造大飞机再次列入日程。

离开飞机制造厂十年之后，王伟终于回来了。这意味着他必须放弃每月五六千元的收入，还要先当三个月的试工。新团队中很少有人知道王伟。他们最担心的是，面对新的标准和任务，这位年近五十的出租车司机能否胜任钣金工作？

王伟敲击的舱体与工装之间的缝隙，让9丝的量尺都无法通过，这就证明他已经将公差缩小到了接近标准公差的三分之一。

王伟把这种弧变敲到九丝级的公差，也就是1毫米的百分之九，他用行动证明：自己手中的这把钣金锤是真正的“王者归来”。

钱再困难，有毛泽东时代困难吗？

逗你玩呢，飞机零件成型哪会是这么做的。早就用数控喷丸成型之类的技术了。八股文宣，看看就行了。不要当真。

首先，铝锂合金不是复合材料，这是基本知识。

第二，钣金工的任务不是成型，而是修正误差。薄壁件加工中不容易控制反弹，需要修正。

第三，这个宣传材料是有历史背景的：运十出现过严重的舱门打不开现象。

第四，类似的问题曾经在国产汽车上很常见，以前很多人有恶狠狠地关车门的习惯，恨不得再踹上一脚，因为车门经常会在拐弯时突然打开。