主题：农业文明的几个问题 -- ziyun2015

3、扩散论基于一些简单的事实和大量猜想。

目前来看，部分作物是有证据的，比如小麦。但是材料很难说，比如青铜。即便是按照外来影响的思路，青铜也有大量的自主成分。

9、这里有一个关键是榫卯结构。

对船的影响中，榫卯远大于青铜。而车架反过来，因为轴端需要加固。有人认为榫卯也是外来的，但目前发现的基本形态就只是一个孔而已。其实严格来说会制造工具就会这种结构……何况常说的的榫卯结构与此完全不同。

10、这就是3所说的。但只是说外来。

11、红铜、砷铜之类。

参考《中华文明探源工程文集 技术与经济卷Ⅰ》

13、母系社会实际上仍有争议，至少与之前设想的形态不同。

参考 现代学者对摩尔根、恩格斯——对《古代社会》、《家庭、私有制和国家的起源》之批评百年综述

这里的误区是，认定一个普遍共同的形态，并且将探索中的概念与实在混淆。

这类研究中往往出现三个误区，是从第一个出发的：

扩散：文明是由一个文明发起，逐渐扩散成各个文明的。

同质：因为同一起源，所以许多方面的性质是完全相同的。

倒推：基于现有考察，尤其是根据原始部落得出所谓原始形态。

结果完全无视了文明自身的差异，发展的不同。

这种方法论上的问题早就备受批评，但这些说法依然能够获得认同，显然原因是学术以外的。

可怕的是国人对此有所不察，盲目作为理论基础，得出来的结果经常啼笑皆非。经常把不同的说成相同的。

比如舞的起源，中国舞不论哪个传说，本质都是体操。即便娱神也是欢乐而且神圣的。或者说远秽。这点到后来的国家祭祀、三教仪式也没什么变化。结果到某些人那里就成了性起源。甚至是职业的。理由仅仅是其他文明是这样。

还很多更不堪的就不说了。

母系和父系社会，对应的是剩余物资的多少。

剩余物资少，族群生存困难，就需要团结更多的人，从而避免类似狮群杀幼，群婚制或走婚制使得只能确认母系传承。

长期剩余物资增多，族群内难免分配争执，武力强盛的男性有更多的资源，为确保资源传给自己的基因后代，固化配偶关系，群婚制解体，自然过度到父系的阶级社会。

4、这个其实看沃格林的《秩序与历史》能够得出更清晰的答案。各地文明都有一套基于宇宙神话的自我阐述。

国内的不同在于，周以天、德确立自己的正统性，改变了原来近乎神授的模式。国内的相同在于，将对天、德的解释从王室脱离，向第三方转移。从通过宇宙阐述，变为通过人心。

6、同样是水灾，有不同的应对方式。可以作为仁的来源，却不能作为唯一。

仁还有另一个写法，身心。

8、应该来自《中国近五千年来气候变迁的研究》？

看过一些类似的文章，似乎是《冷暖 - 丰歉 - 饥荒 - 农民起义：基于粮食安全的历史气候变化影响在中国社会系统中的传递 》

9、文明的分类争议很多，见过两个说法比较有趣：

这两个都出自和琴有关的著作。前者《琴与诗书同行》，后者《武人琴音》。

另外一些强调芬利方法的作者（国内似乎是黄洋），无论中外，也都将商业文明的农业基础说得很清楚了。

10、应该不算偏，实际上是扩大了。

将仁义从有限的灾难时空推广到整个时空。

11、《秩序与历史 卷四：天下时代》讨论的就是这个问题。

不过，中国的天仍然比其他国家拥有更加丰富的内涵。

12、4说的就是这个问题。

“天道有常，不为尧存，不为桀亡”那时的突破就是不再来自宇宙性的秩序。

另外一点，道释两家对此的解释始终反复，贯穿了整个中古史。

13、严格来说仁是一个超验符号，它是要始终进步和发展的。但是现有的阐释往往停留在解释过去或者对译西方的概念。

也有一些例外。比如阎学通的道义现实主义。但是适用范围有限，而且这样的例子始终不多。

摩梭家庭最重要的固然是母亲，但是也有舅舅这个类似与父权社会中父亲角色的存在。

所以即使是母系社会，也是有父亲这个角色的，只不过不是孩子的父亲而是母亲的兄弟而已。

献上1宝，聊表敬意！

能力有限，所以只是随便谈谈：

关键一点是，不要被母系社会这个概念所迷惑，因为很大程度上是推断出来的概念和有限实在的混合，会变成观念先行。很容易忽略本质上的差异。父权亦然。因为这里的父权其实更加指向简单的“男权”，也即男性权力的逻辑基础，而不是家长制等权力结构。实际上家长的权威很可能并非来自暴力。同样的，土地所有权之类的经济概念也是如此。至少中外有很大不同。女权就更不用说了。

这里也要强调一下前文提过的芬利方法：

虽然这近乎常识，古人都清楚的很。但直到上个世纪这种现象还普遍存在，很令人触目惊心。本世纪也有。比如赵鼎新在《东周战争与儒法国家的诞生》就点名批判过许田波：

沃格林《政治的新科学》开头讲的符号混淆也是这个问题。讨论社会制度尤其要注意这一点。至少要知道它指的是什么。

国内高中课本和一些政治教材，出于某种学说或者某种目的的正统表述，是不太可能把这些说清楚的。但是这却是大学或者研究生工作的常识。

另外，个人认为女权的提高非常有限，只是对比过去有很大提高，但对比男性权力的发展依然差距不小。而且古代中国的女权和国外也有很大不同，实际上是日益下降的。社会权力的集中会显著削弱女性权力的发展。由于古代体制捆绑男性家长，其表现就是男权了。这也是为什么有时候父权制的主体会是老太太。

最后，化书中有个很有趣的说法，虽然不太现实：

关于小麦，如果是指“分子生物学”研究，可以请兄稍微展开一些。因为我们是始终对于分子生物学“专家”参与到考古，对于采样总是叙述不详、一带而过，这在我们眼里始终是一个问号。

关于船，青铜首先作用于——从独木作舟、到锯木为板作舟。关于比较早的脱离了独木的舟，如何在采用板材的同时，就进化到榫卯，兄也可交易介绍介绍有关书籍文章。

车的起源，从以前的书籍到现在的网红——如国博那个河森堡，绕来绕去都没有说到车轴的材料问题，于是就解释不了从陶轮、到实用车辆的发明的困惑。

关于母系氏族，可能和古代奴隶制类似，恩格斯在那篇名著中的表述，给我们的印象（或者说我们上学时代的教科书作者的理解），是人类社会都要经过的普遍过程。在本楼后面，我们分析了农业文明中，奴隶制生产方式，很可能不是人类社会普遍的、都要经过的过程，而是在一定条件下发生的、非普遍/一定都要经过的‘社会生产关系’。母系氏族曾经存在，这个大家不会发生争执；争执来自母系氏族是否普遍发生。

我自己也在不断读书学习，比如，想搞清楚恩格斯那篇文章中，关于雅典自由民、奴隶的数字统计——1对5，究竟来自何种资料？书籍？在罗马共和国奴隶制的极盛时期，罗马掌控的意大利等地区，自由民和奴隶人口比例如何？我之所以质疑这个，是因为在美国南北战争爆发前，手握步枪、骑马、手铐脚镣等技术条件的白人，他们和南部黑人奴隶的人口比例，也从来没有达到1：5的人口差吧？古代雅典是怎么做到拿着短剑长矛，搞成1个自由民配4-5个奴隶的？这个数字难道因为恩格斯引用过，我们现在就不再质疑吗？

粗看起来，阎学通的仁的解读，和儒家士大夫的主流类似。儒家一贯重舜、轻禹。舜的形象事迹传说，更符合儒家两千年宣传的“圣君子“；而大禹，既黑且无孝、温、良、恭、俭、让等传说事迹，更像墨家推崇的圣人。所以对于仁的解读，自然就各有侧重。

那么今天是继续士大夫式的对仁的解读？还是侧重一些墨家的、大禹之于仁的内容，来讲给青少年听？我觉得应该侧重禹之仁、而不是面对洪水啥事也没传下来（除了杀禹爹）的舜之仁。

为什么不能质疑孔子老先生“偏”题且抓不住仁之重点呢？他老人家另一个偶像周公，如果不能上马杀贼（杀平兄弟之乱），光会“制礼”，又岂能开创西周初期的盛世？即使孔老先生再生于现在，我们也会公开问难他对仁的解读有偏，说他应该向其它“百家”学习圣人、道和仁的概念，彼此取长补短。

窃以为孔老先生会平心静气与现在的青少年一起讨论，且曰：“吾与点同”。

手里材料不多，只能简单说下

小麦

《小麦传入中国的研究———植物考古资料》

文中的推测是四千年前，然而之前已经有成熟的粮食作物。也就是黍、粟等。

船

两河流域的好像看的是这篇

《Ships And Shipbuilding In Mesopotamia (C.A3000-200B.C.)》

国内应该是渭桥遗址榫卯船

车

是根据目前出土情况来说的，加固车轴的軎都是金属构件。

不过近现代的木（驴）车，这部分会简省到只有一根金属条。穿过木头中心然后箍起来或者砸扁。

母系

这里有三个问题，古代奴隶制的情况、过程是否普遍（包括生产关系）、如何定义母系氏族？

也就是实际的权力结构、社会分工和资源分配是如何的？这很难有所定论。恩是有限证据和大量假设推导出逻辑上的可能，而现实很复杂。比如中国的奴隶和希腊就完全不同。女性的政治参与就更是了。

这里强调概念，是因为前文发现是用来普及知识的。这些概念很容易与现代概念混淆，所以倾向于尽量不使用这些概念。

母系氏族也是一样，现在的摩梭社会甚至是犹太人算母系氏族吗？

仁

这只是在国际政治领域的阐释，不是全面的。仁在每个领域都可以有所发挥。

这里不是偏题，只是基于某种过去的解释出发，而仁并不只是解释。解释是经验的，可能是基于历史（经历）的。而这里的关键在于，从经验出发，导向超验。从仁的解释和规定，导向对仁的追逐和探寻。或者说仁始终是一个理想的方向。

这也是古代汉语的一个常见误区。各种不同内涵用同一个符号、具象和抽象用同一个符号……经验符号和超验符号也用同一个符号。

所以个人认为单纯用某种方面的解释去规范“仁”是什么，有先天局限。实际上毋意，毋必，毋固，毋我。就已经把这个问题消解掉了。

我补充的部分，范畴也是“国际政治领域”。对于坚持用儒家士大夫的解释来解读“仁”的，似乎更适用于“毋意，毋必，毋固，毋我”，包括阎学通这篇文章。因为按照士大夫关于仁的解读，我们就只能在回到两宋、明清那种总被人骑着打；或者完全抛弃仁、而去学习日美搞帝国主义/新法西斯主义。两者之间无论怎么二选一，但都显然是死路。

要让具有士大夫思想的人“毋意，毋必，毋固，毋我”，显然常常碰到的是花岗岩脑袋的情况。因为他们“思想正确”来自对古代文化的解释权的垄断，和经验完全无关，无论两宋明清中国被他们搞得多么惨，只要他们握有权力，就可以把锅推给底层百姓+皇帝，一切问题都和他们无关。

例如，新冠疫情以来，中国在老大为首的领导下的国际政治操作，显然没有从上述两者中二选一（虽然老大也强调“中华文明/优良传统”）。所以显然，文化方面我们要解决的问题是：识别、剔除士大夫关于“仁”的垄断解读。

再比如，您引用的关于小麦西来说，无论这篇文章还是作者，都很有“趣”，虽然赵先生在美国镀到了博士后，但他照片文章还是那种先下结论，不给证据、不讲逻辑的作品。

开篇看起来就是吓我一跳：两条传播路径：草原、绿洲——小麦作为农作物，能通过草原传播？赵博后说小麦传到中亚后“传播速度就慢了，因为东亚环境不适合西亚小麦的生长期后环境”，然后就是“无论如何，还是传过来了”。完全不给证据，也没有引述中国新疆一带的考古资料，小麦就飞过阿富汗山区、飞过帕米尔高原、飞过新疆甘肃，直接到了“陕西、河南、山东”都发掘出了小麦。中华腹地考古发掘出了小麦，就等于证明小麦是西亚传过来的？这是什么逻辑？

https://youtu.be/EXXFmsgIuNI

后来发展出良渚文化，距今4000~5000年，地点浙江余姚；已经发展出有国家性质的政权。他们在都城上游的山地构筑了水坝形成水库，其国家及文化毁灭于水坝崩塌，让人联想到引发大禹治水故事的那场大洪水。

有意思的是，距今更久远的河姆渡文明先被现代人发现，而距今更近的良渚文化却是后被发现的。如果良渚文化没有被彻底摧毁，那么流传下来的中华文明发源地就不仅仅只有黄河流域，还应该有长江流域了。

我和河友曾经有过讨论，里面有一些资料链接可以参考。

【好饭不怕晚——这个国家的潜力可能超乎你的想象 - 视野/淘客 https://www.talkcc.net/topic/4518975】

为什么没有在一网打尽中及早看到兄的文章？如果早看到，就可以早和兄交流！🤝

不知陈恩志先生是否还在？如果有机会去陕西，能当面向陈先生请教，就太好了！

赵志军，以及国内如这篇论文http://biopublisher.cn/index.php/mpb/article/html/21744/

其证据、逻辑都是很有问题的！！！远远不及多余兄引用的陈先生的文章中的证据、推论。

其实，关于“新月地带”这个概念，我也是不认为已是定论：两河流域，与尼罗河流域，并非在10000年前、甚至到4000年前已经成为一个“全球化”区域。去年看过一本英国出的书：《传说 文明的起源》，作家出版社翻译的，作者戴维通过大量考古数据、资料、图片，论证古埃及文明是苏美尔文明，通过红海、穿越沙漠，传到尼罗河流域的。

两河流域，如果能够通过陆路（+沿海船舶）和古代埃及沟通、通商，就不会让古埃及长期停留于石器时代。比如：有了陆地+沿海船运通道——埃及富产粮食，新月北部地带富产青铜、树木，那么古代埃及人还长期用莎草编成船，不是有病吗？

所以“新月地带”这个概念，无非是把犹太人放在了两个农业文明起源的中间，彰显其“历史悠久、文化先进”，其历史并非全靠旧约神话那么玄乎，笑。

所谓”小麦西来“，与青铜西来，车辆西来，甚至到了榫卯结构的船也是西来，看起来社科院考古所特别喜欢”西来”，为此完全不讲证据和逻辑。http://news.sina.com.cn/o/2015-08-12/223432196849.shtml