五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】站在另一个维度看问题——浅谈当下的中医之争 -- 沉宝

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家园 不要总扯什么证伪不证伪

什么对什么错不是证不证伪能说明的,能不能证伪的学说也不一定正确,对错是实用性说明的,科学的地位是枪炮导弹打出来的。

家园 考虑一下哥德尔不完备定理吧

哥德尔不完全性定理一举粉碎了数学家两千年来的信念。他告诉我们,真与可证是两个概念。可证的一定是真的,但真的不一定可证。

家园 这是没办法的事

不是我想提,只要讨论科学方法,可证伪性是无论如何绕不过去的。

绕过去就不叫科学方法了,不用科学方法进行研究的理论,就不叫科学理论了。

家园 那个是数学啊

我们在讲科学方法,莫非有种方法叫哥德尔不完备方法来获取知识?

家园 可以,怎么定义科学我不管

但是不要把科学当真理,不要觉得科学全能,不要用科学去否定非科学。

家园 黄帝内经对应的是有外经的

只是外经已经失传。中医肯定是先有实践后有理论的。这点从5千多年前冰人奥兹身上的穴位纹身可以看出来。奥兹有消化道疾病,身上的纹身明确指出了中医理论对应的穴位。这是方便他自己按压缓解疼痛的。

家园 有几个常识

比如你说的

为啥死亡率还比不用瑞德西韦的更高呢?

就涉到几个问题。先举几个例子。

假设姚明190cm,乔丹180cm,你说姚明比乔丹高(具体数字我杜撰的,请忽略),没问题。但是姚明是中国人,乔丹是美国人,你说中国人比美国人高,有问题吗?假设美国有个病人甲,他诊出病来没钱医,回家每天吃三个麦当劳汉堡等死,结果病好了,是不是说麦当劳汉堡比中药更灵?

这里面涉及到第一个问题是统计。如何用有限几个样本推测整体。通俗讲,一个常见方法是估计样本的分布情况,计算偏差范围,如果两个测试差异在他们偏差范围之内,我们说他们没有差异。而不是简单的比较两个数值的大小。

第二个是因果性。吃汉堡病好了,并不能说吃汉堡治病。中医、瑞德西韦也都是这样。所以才需要双盲实验来检测效力。

家园 当然不会觉得科学是全能的

但是,如果中医理论想用科学方法来进行研究,那我就不得不把什么是科学方法说清楚,然后再看看中医理论拿出来,看看有没有可能按科学方法来研究。

如果不能,其实也无所谓,就老老实实说这些理论是不适合科学方法来研究的,然后把新的方法讲清楚,解释一下为什么这种方法更适合,这就完事了。

家园 你的说明充满偏见

中医我不懂,看我某位亲人有点经验。她是小学教师,讲话多,喉咙疼,感觉有异物。西医说咽炎,少说话就好了,不信,去看中医。针灸无效,后来某院长给喝中药,把胃喝坏了,咽炎也没好。后来退休,咽炎好了,但是胃还是坏的。我看到的没啥系统论,就是想治喉咙结果没治好把胃弄坏了。

西医我也说不上懂。另一位亲人,心率有问题,去看西医,检查之后没有对心脏做任何处理,反而切了他的甲状腺,然后病好了。不存在你说的“原子论”的说法。反而是系统论:人是一个整体,一个器官的问题可以从另一个器官解决。

在我看来,西医(其实该叫现代医学)是有证据的做法,我们有足够信息和知识去判断,然后去治病。而传统中医,则是在信息和知识不足的情况下的做法。人类的知识很有限,所以中医是有生存空间的。现代医学之前,南丁格尔一样救人,西医一样能赚钱养家,中医类似。但是现在中医非要去和西医抢夺生存空间,很不明智。比如新冠现在无药可治,中医就上,等有药了有疫苗了,就下。有效的安慰剂卖钱,我觉得很合理。

家园 都在遍历同一个金字塔,为什么最后还会无法相互印证?

大家的研究对象是一样的,都是人体健康

大家的目标是一样的,都是治病救人

结果最后还无法互相印证?

光的波动说和粒子说曾经斗得不可开交,最后结论是光具有波粒二象性,既有波动特性又有粒子特性

但在两种学说斗得最厉害的时候,至少也有共同点:大家都认可己方的理论是可以被检验需要被验证的,对方你NB你做实验来说服我,你可以用奥卡姆剃刀削我,我也可以一样的削你

而中医理论,其实是支持中医理论的人,拒绝其他体系其他理论来检验来验证:老子就是对的,老祖宗说过了,我不会用自己的体系来检验别家,别家也休想来检验我

要知道体系从根本上讲是通的,物理和化学是通的,生物和物理也是通的,唯独中医和其他家都不通,和玄学宗教倒有几分相像。这种体系要是成立了才怪

张伯礼院士说新冠是寒湿疫,北京中医教授定性不是寒湿,然后在他俩各自理论的指导下,武汉北京抗疫都成功了(暂且说功劳都是中医的),那么区分“寒湿”与否价值在哪里?是不是可以用奥卡姆剃刀剃掉?

中国药典里,要求细辛每方不超过1.5克;张伯礼院士上来就3g,还是给轻症患者的,这个能不能严谨,能不能不靠拍脑袋?

SARS是咳嗽发热肺部问题,新冠也是咳嗽发热肺部问题,都是杀不了病毒,都在针对症状改善,为啥每次方子非要改?不改行不行?为啥连花清瘟不改就行,其他方子就不行?

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一百多年来的积贫积弱,让国人极度缺乏文化自信,一说“国粹”就要捍卫,毛主席已经把“小脚”“烟枪”这种国粹干掉了,但连 @赵美成

这种号称工科博士的,都还把废除中医理论和爱国啥的有意无意扯在一起,也许再过50年,国人内心真正足够自信了,不必再靠中医理论来支持了,才可能真正把中医理论送入博物馆

家园 我想是可以相互印证的

也没理由相信是中医在拒绝,中西医结合这样的事都是中医在做,西医可是不屑一顾,要承认中医有用他们才可能有印证的兴趣,连这都有难度。我想中医应该去做这样的印证,也有人尝试,不过好像没什么头绪。

这个病毒已经变异了,现在感染最多的更容易侵入上呼吸道,对肺的伤害好像较小,这样的病毒更容易被呼出体外感染其他人,所以传染性更强,会这样变异也许是必然,最近北京的大概也是这种,根据不同的病情开不同的药方是理所当然的。

家园 严格来讲,不应该叫西医,而是现代医学

早一千年,西方的医学和中医一样,都属于传统医学。现代医学从西方起源,但又不是西方独有。现代医学具有普适性,无论中国人还是外国人,都能通用。

跑个题,我个人建议,中医和现代医学必须分开。中国可以不拒绝中医,可以允许中医自由开业,但应严格禁止中医用现代医学技术,同时也应该严格禁止现代医学医生使用中医技术,保持持中医的纯粹性,大家都别挂着羊头卖狗肉,老百姓用脚,用命投票。

家园 细辛3克算啥,临床上细辛用到200克的案例都有,少见多怪

应该改的是药典,而不是医生的临床实践。

重用细辛治疗类风湿牲关节炎

高家骏

天津医科大学第三医院 教授

摘要:<正> 有毒中药细辛历来被视为治疗顽痹之要药,但自古以来就有"用不过钱,多则气闭塞而亡"之说。因此,历来医者对此心怀恐惧,避之重用。而用常规剂量固然安全,但对类风湿这等顽症却难以奏效。对其用量过钱与否,中医界历来就有颇多争议。我们重用细辛60~200克治疗晚期重症类风湿性关节炎,不仅无一例气闭塞而亡,而且罕见明显毒副作用,其疗效较常规用量明显为优。

话说仝小林教授搞伤寒经方剂量研究也好多年了,不知道为啥药典就是不改剂量。

家园 大样本的对照数据很多

在武汉疫情期间,有很多的科研项目在同步进行,采集了很多的数据。

众多的数据都强烈的支持中医的疗效。

只要是样本数量足够大,双盲不双盲问题不是特别的大。

只要是没有偏心,以及稍微懂得一点的统计学原理,就会明白中医在抗疫过程中疗效非常显著。

反过来,瑞德西尾做了很多实验,只在少数几个实验中还不是双盲的实验中发现了它对缩短病人住院天数有轻微改善,FDA就批准了

通宝推:甘丹,
家园 赞!为了中医的未来,必须坚持科学。河里有那么多支持

似是而非的玄学甚至迷信理论的,对科学方法论和理论真的不了解不认同,虽然他们觉得自己遵循科学。让我真是吃惊和困惑。犹如我家八十老母,她可也是哈军工工程毕业呀。被打着“中医”这把伞的骗子们骗走了数年的工资。知道自己错了,却不情愿承认。把中医非要当成一个文化符号来对待,拒绝发展创新,真的对中医好吗?怀疑科学,大谈什么科学神教,让我仿佛觉得回到了拔电线杆子,禁铁路的大清。保护我们的传统重要,可也不能走火入魔。毛爷爷的去除糟粕,去伪存真,去粗取精才是真谛。

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