主题：一直说解放军缺少大飞机平台，买俄国的飞机来做平台不行么？ -- yg1993
基础工业不仅仅是投钱的问题，更重要的是时间的积累。否则沙特造成工业国了！
说是国内造的话太贵，而且还有产能的问题，晕死了。
当然是因为还不够独立自主或者有外力内里在阻挠独立自主啊。
你走在河边才要注意别湿鞋对吧。
说保护费一点不过分。
你可能就不知道东北大下岗之前还有一次大规模下岗。上海及附近的纺织行业从92年南巡后，以设备老旧产能过剩等理由开始了一次百万人规模的清退潮，而作为背景知识94年中国纺织业需求大爆发，转而进口大量美国日本的纺织设备。这些设备怎么样呢，我家亲戚就是这时期去的美国老板来华开的纺织厂。该老美在美国本来已经倒闭，打包把全部破旧机器设备都带到中国来了。
本地市场工人土地全都给你准备好了，连竞争对手都自己先主动消灭，这营商环境不打个1000分都不行。你说为什么这么搞呢？想想往前这两年国际发生了什么吧。
92南巡在我看来是邓小平同志对江泽民同志阻扰向美交保护费回归独立自主路线的一次反击，在这次斗争里邓小平同志甚至弄死了江青王洪文决了江泽民的后路，最终邓小平赢了。
再然后胡温的4万亿你觉得算不算保护费呢？
没有老毛战天斗地的精神，勇于打核战的战略威慑，30年如一日的备战，
千万级别的民兵训练，交保护费其实很现实的。
电视剧走向共和中，翁同龢那一派的“清流”。总之，上嘴唇碰下嘴唇，没啥解决不了的，解决不了肯定是对方有问题，自己求全责备就行了。至于让自己去解决实际问题，那是不可能的，这辈子都不可能的。
难道不是在四川收钱吗？
三百亿似乎也不大对，好像没那么多。运十花了多少钱？
我记得歼十是成飞东拼西凑保下来的。
现在这世界，没钱啥也别想干！99年以后所谓增大给啥军工企业投入的事，有人说什么大使馆挨炸才有的，这不废话么，你手里没钱的话，别说大使馆挨炸一次，就是多来几次你能咋地？
还有胡温上台以后给了老百姓不少好处，比如新农村建设，全国搞医保，这要是不是老朱解决了财政，胡温能干啥？
所以东北人一直意见挺大，认为后来国企困难，上面不管他们了。
一架大飞机上亿个零部件，请问一列高铁有多少零部件？在天上飞和在地上跑，那个要求哪一个难度大？
老式自行车一百多个零件，一辆小汽车三万多个零件，按理说小汽车比大飞机简单多了，可是国内的小汽车也就是这些年刚刚有了起色，至少性能上不至于输给外国车太多。
还有华为的电信设备，最早就是组装，打开一看基本也是国外的线路板啥的。这些东西你可以组装，大飞机那是直接动欧美的奶酪，人家不严防死守才怪呢！
其实现在C-919能大量用国外的零部件，也不是老外就愿意卖给我们（谁愿意培养一个竞争对手），是因为现在的中国不是几十年前了，手里谈判筹码多了，否则人家根本不会卖给你发动机之类的核心装备。
他当地方官时候全力支持财政大包干。他当经济沙皇了，就要地方让利了。这没问题，毕竟屁股决定脑袋。他主政上海的时候当然是地方提留越多越好。到了中央，当然是中央财政越多越好。
问题在于他搞出的比例是中央75%，地方25%。而支出正好相反。那么地方财政不足怎么办？于是开口子让地方卖地，搞土地财政。有意思的是他后来痛斥“土地财政是搜刮民膏 ”，但责任不是分税制的。
不管怎样分成，其实都是个“朝三暮四”的把戏。如果总收入不上去，无非就是做账的时候，账本好看罢了。那么总收入怎么上去？地方财政卖土地。
朱做的事，加强了中央集权。
至于为什么需要做这个事，那就是前期的错误积累了。
朱当这个家，接个烂摊子，不能全怪到他头上。
坏事是他任上做的，但导致做坏事的原因并不是他干的。
怪不得那个时期文科生们给李鸿章翻案翻得起劲呢。
朱执政期间干的几件事：
1. 大下岗。借口国有企业亏损，大甩包袱，
2. 借口国有企业不盈利，大搞企业私有化，造成巨量国有资产流失。
3. 分税制。造成地方收入和支出倒挂，鼓励地方卖地为生。造成房价飞涨成为新三座大山之一。
4. 教育产业化。造成穷人读不起书。中产拼命内卷搞子女教育。教育成为新三座大山之一。
5. 医疗产业化。造成医疗费用飞涨，医疗成为新三座大山之一。
6. 由于资金集中于中央，地方要转移支付必须跑“部”“钱”进，造成制度性腐败。
那么他自己不清楚这么搞的后果吗？他很清楚啊。他也说“土地财政是搜刮民膏 ”。但知道归知道，就是不取消分税制。不取消也没问题，那么至少把转移支付的程序搞得公开透明，简单易行总行吧？结果呢？跑“部”“钱”进愈演愈烈。
这些是他前任的问题吗？是他前前任的问题吗？我看都不是。他就是忠实执行私有化总路线罢了。
他这个人很是具备了他祖宗朱皇帝的特征。搞“减膳撤乐”很有一套，也动不动骂骂“豆腐渣工程”，“土地财政是搜刮民膏 ”。实际口惠而实不至。不向富人收钱，专司搜刮小民。
事实上，中央从来就不会缺钱。第一中央掌握着发钞权。第二军工企业都是国企。原材料供应和初级供应商也大多是国企。无非记账而已。但实物是流动的。好比一个公司内部的各部门形成供应链，虽然仍然要记账，但实际成本只算原料成本加各环节的人工。而在国家掌握全部供应链的情况下，事实上只有人工成本。他上台解决的所谓的“三角债”问题，大部分就是这种情况。解决所谓的“三角债”，也就是逼着亲兄弟明算账，让各供应链环节独立核算。自然就会出现一大批“亏损”企业。自然就有理由进行“减负”和“国退民进”了。
分税制的目的，一是收缴地方收入到中央，人为造成地方收入不足，进一步中央集权。另一个则是造成地方收入不足后逼着地方搞房地产财政和其他所谓的“改革”。地方没钱，当然只能是听中央指示了。
这个问题我们在两年前就讨论过。
今天加上歼10，再来说道说道。
1. 运10与7075
第一代7075铝合金，产生于上世纪4-50年代，7075-T6，50年代第一架喷气式客机波音707用的就是7075-T6。
第二代7075铝合金，产生于上世纪60年代，7075-T73，7075-T76，1967年首飞的波音737,1969年首飞的波音747，用的就是第二代7075航空铝。
1972年，运10飞机确定总体方案时，机型是对照波音707，但铝合金盯着的却是刚刚首飞的737/747用的第二代航空铝。
1972年，冶金部启动了协作单位研制航空铝合金7075，至70年代末，三个协作单位哈尔滨101厂、西南铝业、上海有色金属研究所相继研制成功7075-T6（第一代）、7075-T73/T76（第二代）。
需要指出的是，7075-T6、7075-T73/T76是在工业化条件下通过试生产来实现的，虽然研制过程会长一些，但一研制出来就是可以生产的。实际上，当时7075的线材、型材、厚薄板材、棒材、管材、锻件都是可以生产的，但因为运10已经下马，它们当时没能在大飞机上应用。整个80年代，国产7075在蹉跎中度过。
如果运10继续研制，它采用的国产铝合金会超越波音707，与波音737接近。
但不管怎样，运10将国产7075航空铝从1940年代前期的研制水平提升到了60年代水平，直接提升了两代，与国外航空铝合金差距从落后35-40年缩短为约15-20年。
2. 歼10与7075
国产第二代7075出来，但运十已经处于下马边缘了，没能应用于运十。但运十的努力在十几年后有力推动了歼10的成功，歼10 1994年完成图纸设计，97年完成总装，98年首飞。
你这话说反了，如果没有运十，没有七十年代第一、第二代7075铝合金的研制，歼10就被耽误了。
这里有三个错误，
一是运十配套研制7075-T73/76代表了美国60年代的水平，
二是7050是第三代航空铝，美国也是70年代中期才研制出来，运10立项设计时，它还不存在，跟运10没关系，你拿它来说事只能说明上世纪8-90年代拉胯。
三是“实验室弄出来跟工程化投产完全是两码事”，你这说的不是7075，你说的其实是科学的春天863计划的事，因为863就是个“跟踪”，没有产业化目标和环境，所以80年代后研制的7475、7050、2124、2224、2324等合金的研制工艺水平都远高于工业化工艺水平，因此这些合金在生产中遇到了较多的问题, 应用受到很大阻碍。
请你给出这个说法的出处。我看到的资料没有说歼10在应用7075铝合金时遇到了大的困难，不管是歼10方面，还是航空材料方面。如果有，也是因为歼10采用了全新的设计理念使得加工工艺发生了巨大的变化，这个挑战是全体的，全局的，比如铆接工艺要改成整体加工工艺，以及使用复合材料，这就是材料发展与应用牵引相辅相成相互促进的关系。
由于运10项目启动的1972-1980对第一、第二代7075铝合金的研制，
上面两段文字，摘自中国航空材料研究院2005的一篇文献，其所说的“目前”，是该文献发表时的2005年。
7A09就是国产7075。为什么只在战斗机中广泛使用？ 因为运十下马，中国再没有大飞机。
“唯一获得大量应用、且具有自主知识产权的航空用变形铝合金”，也就是说运10在1972年启动研制的7075，成了2005年之前中国唯一的产业化的成果。如果运十不下马，那么运十很可能在第3、4架样机就用上国产的第二代航空铝7075，在材料上超过波音707，而国产7075也得以在大飞机上得到应用，更早就能进一步提高技术和应用水平。国产航空铝行业从运十获得的回报和平台支持，就能支持他们更早地进入第三代航空铝合金的研制和产业化应用。
如果没有运10在1972-1980年之间的工作，歼10用的7075就要从7075-T6、7075-T73/76起步，那么歼10就要遥遥无期了，按照运十下马的逻辑，歼10也得下马。
运10和歼10这两个型号（项目）的存在，充分说明了型号对基础产业的带动作用，有型号就有基础产业发展的驱动力和目标，型号和产业就能相互促进向前发展，不存在没有型号牵引而单骑长驱直入的基础产业。
3. 关于资料
网上的资料很多，但需要梳理分析，不能简单地堆砌，简单堆砌除了唬人，就是得出南辕北辙的结论。不能忽略各个资料之间存在的时间差异甚至代际差异，否则就会弄成关公战秦琼。二是不能割裂地看待技术与应用，不能简单地就认为技术是应用的因，应用是技术的果，技术与应用实际上是互为因果、互相促进发展的，没有应用，技术不可能成熟，甚至会走错方向；三是对于追赶型企业（国家），因为前面已有参照目标，技术与产品往往会并行发展，并不会等技术完全成熟，尤其是像运十歼10这样跨越性的大型项目，除了材料，还有许许多多其它的飞机设计重大问题需要解决，四是要对产业发展规律有认识，对于企业要有产品，有了产品才会有产品平台、运营平台，才会有技术积累和业务积累，才会形成正向循环，正常发展，没有产品光做技术只能做预研，技术必须要应用于实际才能进一步发展，对于国家层面的战略产业就是要有“型号”，像两弹一星、运10、歼10这样的“型号”，这样才能牵引国家的基础产业凝聚目标，配套发展，而基础产业的发展，能支持更多的“型号”，也能支持更多的产业。没有了“型号”，一切都戛然而止。
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加强了中央集权这一条，是对的。