主题：2013年韩国电影《新世界》 -- 翼德

1. 关于观念

对于电影，你我的观念是不一样的。你是一个“电影本体论”者，你认为影像、构图、画面等等这些东西是电影的本质。而你认为我是一个“电影工具论”者，我认为电影是用来讲故事，或者承载意识形态的工具。

所以我的谈电影其实是借电影浇心中块垒，是脱离了电影的本体的，是借电影来谈意识形态宏大叙事。我并不care电影本身是什么。

而我实际上并不是“电影工具论”者，也不是“电影本体论”。我实际上是一个“电影工程论”者。

总体上，我认为一个电影从创意，到剧本，到立项，到投拍，到后期，到宣传，到发行，到放映，到反馈，到传播，到评奖等等一系列的活动，是一个系统工程。这一切都是围绕电影作品这个核心是没错，但作品本身只是电影这个社会系统工程的一部分，围绕这些相关的环节，认识的越多，越清晰，就越能对电影作品本身有更深的认识。

这就带来两个问题，一个是对电影的评论有非常深的“时效性”，有些作品可能不太经得起时间的考验，有些作品则能穿越时空留在人的记忆里。比如你一定知道《泰坦尼克号》，也知道它是1998年奥斯卡最佳影片，但同时提名的几部戏你还记得吗？在我看来，至少其他两部《心灵猎手》、《洛城机密》还是留在人记忆里的，其他两部就有点泯然众人了。

第二，当你缺失了很多当年的信息，试图重新“进入”一部影片时，可能会得到跟历史上全然不同的感受。原因就是时代变了，人变了，但电影“本体”没变，而这个评价背景的变迁是很难去还原的，所以当我一个掌握了当时背景的人跟你一个“纯粹”的观众来论述同一件事的时候，确实信息是不对等的。但我想指出的是，大多数的观众是介于这两者之间的，即既不是完全的“无立场背景分析”，也不是完全的“有立场背景分析”。

而我追求的，是一种“整体性分析”。你也可以说是宏大叙事，但并非我不关心电影本身，因为电影本身就是宏大叙事的一部分。

2. 你一直在强调我对于影像、画面、构图的漠视，似乎我是“舍本逐末”了。其实，虽然我不是专业的，但我也懂一点镜头语言的东西，在这点上并非无法交流。

但我一直不进入这类主题的原因有如下几点：

第一， 从影像、画面、构图等进入电影，非常容易产生一种“只见树木、不见森林”的结果。举个例子，之前我跟胖大叔讨论《无名之辈》，他举了一个镜头的例子说明电影中对霞姐这个人的态度：

聊聊《无名之辈》和《地球最后的夜晚》

他认为电影中霞姐是个被压迫的角色，创作者对她是同情的。

而实际上，只要看过全片都明白作者对这个角色是批判的，讽刺的，霞姐就是一个靠出卖色相、拜金、欺骗老实人接盘的风尘女子。关键这下一个镜头就表达了这种态度：

穿着渔网袜，审讯椅，稍微有点社会经验的都会明白这女子是哪类人吧？

再说片尾，

霞姐满脸笑意舔着棒棒糖看烟花。胖大叔认为这个镜头很美好，说明霞姐沉浸在爱情的幸福里，而他认为这是导演在颂扬爱情，是粉饰太平，给人灌迷魂汤，污名化底层，“与资产阶级共谋”。

而实际上这个镜头的上下文是什么呢？上一个镜头：

霞姐的“对象”大头被按在地上伏法。

下一个镜头：

漫天的烟花转瞬即逝，如露如电，如梦幻泡影。

导演压根儿没有这种颂扬“底层爱情”的意思，这也根本不是个爱情片。

但如果不参照上下文，一个旁观者很有可能认为这种解读是正确的。

所以你截的那些图，无论是镜头视角，还是明暗，光影，色彩，构图等等，都是技术性分析，这些东西不是说不对，但如果不结合上下文和背景，很容易产生挂一漏万、望文生义的效果。

第二， 从影像、画面、构图，似乎给我们一种“客观分析”电影的错觉。但实际上，这些东西本身就是主观和客观的结合，你我都看一张1080p的截图，可能你看到的是白胳膊，我看到的就是身体（自嘲一下）。比如我也完全可以说你举的美版那个例子是想多了，请问独立办公室的桌子不背对窗口怎么摆呢，阳光不从身后窗子射进来难道从门射进来嘛？一句话，技术分析不是完全中立的。

第三， 电影拍摄的技法，尤其是剪辑、构图、色彩、光影等等，本身就很大部分是从观众心理学中总结的，本就不是完全客观的产物。甚至技术性的变革，带来对电影的影响也十分复杂。举个例子，比如李安这些年一直推动120帧的摄影技术，两部《比利林恩中场战事》《双子杀手》我都看过，看的都是最好的版本。看之前我认为120帧不会产生什么大的影响，甚至比不了4K高清晰度的作用，不就是帧数提高信息含量多一点嘛！

但看完我的想法被完全颠覆了。120帧给了电影一种非常奇怪的效果，有点类似于电脑CG模拟真实生活，过于“清晰”的影像甚至给我一种在“偷窥”别人生活的感受，而这带来的不是逼真度的增加，反而有一种虚拟感，因为人眼其实适应不了这么清晰的影像（真实生活中我们看到的都是有视觉暂留的）。

第四， 普通观众并不懂专业的摄影知识，但他们也能通过经验来判断，什么是好看，什么是不好看，只是很难用语言清晰表达，原因就是这是一种感性体验的积累，是不是上升到意识层面，并不影响对电影本身的感受。

而意识形态、时代背景、文化属性等，则会对观众的感受产生影响，因为这就相当于观众脑子里的“预装软件”，这些软件都是电影创作者在创作时需要考虑的东西，打个比方，如果一部电影作者表达的是A，一百个观众有80个感受到了A，那它是一部合格的商业影片；如果只有20个观众感受到了A，其他的说是B或C，那可能是一部小众影片；如果所有人都没有感受到A，那它一定是一部失败的影片。

3. 既然你一再强调画面，影像，那我们就从这里来分析一下几部影片：

首先要明确一点，直白、含蓄/隐晦并不是好坏的标准，这更多是一种审美爱好。这也可以两说，一个是直白、含蓄也有个度，太直白，狗血；太含蓄，晦涩，而这可以说是不好的。

而美版《无间行者》在斯科塞斯的影片中本来就是相对“直白”的一部片子，也是因为此才得了奥斯卡，因为奥斯卡既不是纯粹的艺术取向，也不是纯粹的商业取向，而是艺术与商业的结合。

第二个，同一件事可能你觉得是直白，我觉得是含蓄/隐晦，这个要看熟悉程度和敏感度。比如你举《被遗忘的时光》的例子，用歌词来隐喻两人的心境，你也觉得太“白”了。再举个例子，《让子弹飞》，如果你不熟悉某段历史，会觉得这片子“不明觉厉”，就是我觉得好看啊虽然不太明白他到底想讲什么。但如果你熟悉中共党史，会觉得这TM也太直白了吧姜文怎么什么都敢拍啊这简直是党史cosplay嘛怎么过审的！

第三点是，《无间行者》的技术性也并不差，这里我直接照搬一个网上的帖子。

你的帖子说到两个坐在一起的人的命运问题。我也搬一个类似的分析：

第四点是，所谓光鲜亮丽和脏乱差也不是完全对立的。当然无间道里也有脏乱差，无间行者也有光鲜亮丽的一面。光鲜亮丽并不一定好拍，同样的脏乱差也不好拍。

关键是，作者投注的情感在哪里？我们来看具体的例子。就拿你举得那个两人听音响之后的例子：

陈永仁真的是去送殡，而这是当初招募他的两名警官之一。

后面也补上了这个致敬的镜头。

然后再来，黄警司和韩琛在警局的对峙戏：

显然，韩琛是那个粗俗的，嚣张的，放肆的，而黄警司是克制的，绅士的，礼貌的。

所以你说的像教父那样的卡里斯马形黑帮领袖对无间道是不适用的，这里面警察一方才是卡里斯马，加上之前的另一位警官的去世，这就是影片的大背景：精英在不断逝去。

再让我们看一下美版的精英。警队高层找人调查内鬼，找到了陈永仁/小李子，这里面港版的高层是这样的：

衬衫领带，对着维多利亚的海打着高尔夫。然后一边跟刘建明谈内鬼的事，一边跟他谈理想：

做了内务跟管理层有机会接触，关心的还是“向上”。

而美版是这样的：

体恤衫，对着草坪打高尔夫，这就“正常”多了。

聊的也是家庭怎么样，"老二"是不是好用这样非常家长里短的问题。

这就很奇怪，美版的警察非常接地气，虽然我并不知道美国麻省的警察是什么样的，但按照常理，警察尤其重案组的接触的都是社会阴暗面居多，应该是比较接地气的。而内地的影视剧里警察一般也是接地气的。唯独港片里的警察非常的“高大上”。

再到黄警司死的时候，我计算过，这个镜头出现是全片的 1小时01分到02分，从时长来讲正好是黄金分割点。也就是说，这是刻意埋置的“煽情点”。

尤其是配的音乐，当年不知多少人在网上搜索《再见警察》。

黄警司死的这一幕很艺术，再看美版：

几乎毫无美感，昆南警长就像一条“狗”一样被黑帮扔下来，死的干脆利落（陈永仁坐着出租在楼下转了两圈才掉下来）。另一张图太血腥不放了。

再到警局里大家复盘案情经过，黄警司的副手质问内务部为什么要调查跟踪黄警司，

这位高层很傲慢的表示：

这里面的情感偏向，总结下来就很明显：真正的精英在不断逝去，而一些伪精英在尸位素餐。

而美版呢？马克沃尔伯格（昆南副手）和马特达蒙，两人直接上手：

而上司给了带薪假：

但你要说编导在借这种光鲜亮丽来讽刺伪精英，或者说他不向往光鲜亮丽就不对了，因为黄警司代表的光明面也是光鲜亮丽的，编导根本无法放弃这种爱好，甚至到了伤害真实的地步。举个例子：

最后陈永仁和刘建明的天台对峙，

一望无垠的天台上刘建明孤身一人，

忽然背后出现了一只枪，

这个一分为二的镜头很好看，甚至也可以说隐喻了两人的身份：明/暗，双面的对决，交错，最终又一分为二，总之从隐喻的角度你可以说出很多的东西，艺术效果也很好。

但是从地理位置上来看，陈永仁根本不可能从刘建明不注意的地方冲出来拿枪指着他后背。

所以这个镜头是艺术效果压倒了真实。这就看你怎么看了，你是在意真实性还是宁愿损伤真实来保住艺术性。

而美版就很朴实，小李子很老实的端枪躲在楼顶的门后边。

所以说，关键是看情感偏向。

还可以再说远一点，关于这个警队内部的权力秩序，在之后的《寒战》系列中有更清楚的表述。

《寒战》中警队内部的权力斗争有两派，一派是李文斌代表的行动组，都是冲锋陷阵，浴血奋战的一线干员。另一派则是刘杰辉代表的管理组。

而最终结果是管理派获得了胜利，而行动派在这里已经落伍了，不仅权力斗争中落败，连形象也变成了不讲规则、破坏法治精神的鲁莽派。而里面两派围绕的权力斗争的关键也是靠卧底等“脏活”发家的O记警员，可以说这是与无间道、新世界一脉相承的。

而《寒战》第二部中围绕香港特首的权力斗争甚至直接映射到了当下现实中的香港特首选举。不过现实略有不同：

李家超，行动、管理都干过，曾是O记的主管。

所以，不是我总要联系现实做宏大叙事，问题是单纯的技术分析根本就不可能得出电影作为系统工程与价值理念与现实社会的来龙去脉之间的关联。而不关注这块，无疑对电影的整体性理解就缺失了很大一环。

这里，我又要进入我的“主观”部分了。《无间道》系列体现了编导对“香港下沉”这一社会现象的思考，思考的结果是“精英逝去，伪精英尸位素餐”，而这一切的原因只能用“回归”来解释。连接上《无间道》第二部最后的镜头，

韩琛上位，回归之夜的烟花灿烂：

所以，我之所以不引用大量的影像分析，恰恰因为我认为影像分析并不是完全“客观”、“本体”的，恰恰容易受主观性和先入为主之见的影响。而结合意识形态、时代背景甚至阶级意识的分析反而容易克服主观性，因为真相只有一个，而你的解释能够容纳的事实、数据、历史经过越多，离真相的距离也就越近。

按你的说法，我是双重论者。你还在拿之前积累的意见在论证，是想讨论问题吗？问题是我怎么样，和这里又有什么关系？忘不了往主创或者我个人身上上引，怎么不多注意一下影片本身？

1、

我一直黑本体论就不说了。要知道一开始讨论的可不是什么「电影的本质」，我讨论的是「叙事上有差距」。只是在讨论story telling。

如果你认为我在定义本质，或者说你下意识觉得别人是在说本质，才会有本体论的问题。这是你决定的，不是我决定的。

我扯这么多，只是针对两点。

其余的也没必要再说了，不过是重复而已。前面说过很多次。

最近在别的贴子也遇到这个问题。我说的明明是某一方面，而且一开始就在强调。但总有人当整体讨论。甚至对方是知道不存在所谓本质的。

你有没有想过，你现在就在搞本体论，给我来一个本质的定义？

至于理论，好像我连你的十分之一都没有吧？

之前那么多澄清都挡不住你，之后当然也不可能。

2、

这里的问题和燕人兄完全一致。你必须钦定一个本质才有答案，这样，你们的说法反过来也完全成立。就像你说的「借这种光鲜亮丽来讽刺伪精英」或者我说的「最后一点空间都没有了」，可是你却用新话题来回避。

准确的说，你和我说的仍不是一种叙事。你还在说seting，而不是telling。这可以从无间道的分析上看出来。

a、送殡。我指的是这已经在隐喻他的结局。

b、卡里斯马，是对手下而言。而且我指的是双方，韩琛和黄警司都是家长。他们表现和场景有关，对待外人和对待自己人是两种态度。

再比如之前所说西方电影的教父绝对不会去大排档，更不会搞什么一视同仁。「精英」警司也是如此。但是香港的老大却会去。

再有，你贴的是和敌人对面。用来表现猖獗当然可以如此，说表现警官精英也没问题。但是你说老大不符合家长，那完全不是一回事。

c、当然是对着海打高尔夫，可是他们是在什么地方打呢？

狭隘的废桥，对着海打，他们是真的在「玩」高尔夫吗？当然高尔夫球的价格可以说明他们的确是在玩精英游戏。但是这种表现，反而可以用你说的「借这种光鲜亮丽来讽刺伪精英」。

讨论向上也是如此。一方面是他递交了升职报告

一方面是他要结婚。

最后一方面，让他眼光长远一点，打出了一个远球。但是球在哪里？

再远也是在海里。

这个片段反而显出你在有意裁剪。要知道，我并不否认精英之类的观点。

我强调的是整体和协调，而不是所谓的画面构图。那是静态的。这最起码也算一个场面调度。但我否认这个词语，因为调度不能说明实质。

d、黄警长死的有多艺术呢？

打电话时候遭遇。

被当面群殴。

最后直接掉在梁朝伟的计程车上。

他的死状有多好看？

而且扔到大厦门口，被众人围观。按照精英论，岂不是更大的伤害？

港版的做法是剪切、省略掉过程。发生了什么，由观众决定。但是群殴扔下来，很难说有多艺术。你把叙事空白叫艺术当我没说。

大家能直接想到的，反而是被打的和「狗」一样，挣扎时扔下来，死不瞑目。港版不明着说，也是我所谓的「叙事」差距之一。

e、冲突有三个前提。一、他们是两个不同的组。二、职务有上下之分。三、话题有公私之分。我不否认傲慢，但这不能简单说是高层傲慢。

这里是内务部不让重案组管事。香港警察根本没有内务部，而影片里的表现是主管内政、可以越级查高级警官，这是简单的尸位素餐吗？

表面上看，这是情理之争，有人借规矩维持高位。但这里并未表现人员变动，而且刘德华也受到保护。那么问题在哪？

问题在于权力结构。内务部权力大，不允许质疑。不管尸位素餐还是内鬼作乱，你都不可能有任何办法解决。何况内鬼就在内务部。你又能如何？

f、天台对峙似乎是最简单的问题。因为片头

因为片中

因为片尾

稍微注意就知道，这是一个地方，都不用后面的梯子证明。

而你在说什么呢？

「从地理位置上来看……根本不可能……艺术效果压倒了真实」

那么美版朴实还有什么道理吗？

其实这里要做功夫也是可以的，因为和他们之前谈话的位置不同，而且他是「从下面来到上面」，这意味着等级和境遇。而美版是平级的，没有这个意思。

g、至于系统工程，就更没什么可说的了。我之前说过，有些事情没有实证，只能是主观论断。就像你说我怎么样怎么样一样。上面这几个有充分证据的尚且无视，别的又能怎么说？怎么脱离观念先行？而且我并不反对多面分析，也不反对观念，这些我之前都谈过，你真的看到了吗？

其实，楼主也挺难的。写个帖，我还没来得及回呢，就给整到八卦炉里去了🙁🙁

《新世界》没看，借地回那个帖。

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香港电影的票房，一直都不高，迄今都没有过亿的。一个600万人的城市，票房难。上一部票房不好，下一部自然难拍，电影人就是这样。

94年，是中国电影改开的元年，大陆开始进口分账新片，包括香港的。

95年进来的香港电影是成龙的《红番区》。当时的香港已经是周星驰的喜剧独大，然而，《唐伯虎点秋香》、《九品芝麻官》等都没能吃上大陆的红利。后来也是，电业局总是进成龙的，不进周星驰的。

2001年《少林足球》破6000万港币，打破香港票房纪录。因为某种原因，也没进大陆。

当时大陆的票房容量早就过亿，95年《真实的谎言》是第一部票房破亿的电影，98年的《泰坦尼克》更是3.6亿。

直到2004年，引进周星驰的《功夫》，大陆票房1.7亿。在香港再次打破《少林足球》票房纪录，6127万，在香港仍然无法过亿，只能收获在大陆、北美。

像《西游降魔篇》《美人鱼》都是收获在大陆。要不是有在大陆上映的盼头，香港电影人只能拍低成本电影。

总是捎带着点各类政治不正确，当然最大的不正确就是攻击中国政府，比较典型的如《国产零零漆》。

政府大概认为影响不好，不如成龙的干净。据说成龙也会做人。

直接看图能明白的，但是鉴于有人不仔细看。

c、打高尔夫。

可能是桥基。关键是他们在这讨论公事升迁，而且公私不分（也只有这种场所才能公私不分），这和下面保护刘德华（用等级压人）有关联。

d、黄警长之死。

多人殴打，在狭小封闭的空间，毫无外援。

e、高层傲慢。

对方并没有直接质疑高层，问题在于刘德华不吭声，等高层用位置压人，才说了一句「谁也不会想到这样」。高层就是之前面试（提拔）他的那位。

f、无处藏身。

贴那么多图没意义，我就直接说了吧。刘德华背后有两个扶梯，而这个扶梯通过片中排除、通过风扇确证，可以知道就是绿色管道旁边那个扶梯。而且就算不在梯子上，也可以在靠墙的管子上趴着，更近。

这种「高下之分」有多种解释，观众自己决定。比如刘德华是黄秋生的位置，但是反方向走来。梁朝伟不再等上面的人下去，而是自己找上来。

1. 关于观点和人

其实我觉得很有意思，尤其是你这几句话：

首先，观点和人是两回事，这我当然同意。

第二，你可能是很反感我用XXXX论者这样的说法，你觉得你被定义了，或者被冒犯了，甚至认为我在人身攻击。

而实际上我并无此意，比如如果你说我是电影工具论者，我也不会生气，我只会否认这是我的观点，不会觉得冒犯。

第三，既然在公开论坛发表观点，那么只要尊重公序良俗，不恶意攻击别人就好了，我说你是电影本体论者，算是恶意攻击你吗？

换句话说，你我素昧平生，生活中也不相识，那么在论坛上讨论/辩论，你的观点和你的人其实是很难分开的。

俗话说常在河边走哪有不湿鞋？而看你的发言，你是非常喜欢跟人长篇多篇的辩论的，如果你那么害怕灰尘，那又何必在街上走呢？如果害怕唾沫星，何必开口呢？如果那么不愿意被人“概括”，“定义”，那么何必要参与讨论呢？人不能只想自己要什么，一点都不愿付出吧？

就算一个观点不代表你这个人，很多的观点结合在一起，至少能代表你这个人的一部分吧？

总体上来说，你真的和胖大叔很像，我跟他辩论的时候他也老是说：请不要分析我，请不要往我身上扯。这也许是一种自我保护欲吧。

2. 还是关于主题先行

这其实不是我的问题。我第一个帖就说了，我是第一次看无间道就非常不喜欢那种精英范儿。所以我是从感受——思考——总结——回头来分析这个逻辑，我并没有主题先行。

反而你是主题先行的，你看你的发言：

还有

哪一个不是先射箭再画靶子找论据，都是独断。

接下来是关于具体论据，这里我还是感觉你跟胖大叔很像，每一条都反驳了自己的论点

3. 关于卡里斯玛

先插一个关于送殡的，我当然知道你这里说的是隐喻他的结局，但你不觉得这里有点画蛇添足吗？这就像我说的直白和含蓄的辨证关系一样，有些东西，一次两次叫含蓄，说多了就直白了。打个不恰当的比方，就像姑娘说“来大姨妈了”，一开始是含蓄，说多了就跟明示没有区别了。

而一部电影总共也就一百多分钟，还来这么多结局的隐喻，不累赘么？

然后是关于卡里斯玛的问题。

关于卡里斯玛型的定义，这里面最重要的关键词是“魅力”。

教父当然是卡里斯玛型的，他的出场戏就体现了他对伦理，对家庭，对友情对真诚的态度，这是典型的卡里斯玛。

而韩琛从头至尾的嬉笑怒骂算是魅力吗？好像勉强一点也能算。但这里的卡里斯玛，并不是对对手，也不是对自己人，而是对观众。

简单地说，如果观众没有感受到，那么卡里斯玛就不存在。就拿你截的这个场景来说，接下来是一个什么情节呢？

韩琛拿出了录音机里的磁带，放进了一个装满磁带的抽屉里。这是当着主角和观众的面做的，毫不避讳。

而这就很显然说明了他的目的，这是赤裸裸的威胁：你们有把柄在我手里。

一个卡里斯玛型领袖不是不能做这种事，但一定是对外人，而不是对自己人，因为靠威胁、把柄控制人的人，是缺乏魅力的。在此可以举个例子，我们国家历史上曾经有位领导人有一个著名的罪状就是给毛泽东录音，而毛从魅力上来说非常接近卡里斯玛型领袖，你能想象毛做出这种事吗？

再看看你截的这张图，

眼睛一大一小，这是典型的性格狡诈，多疑（他嘴里说：我最信你了，其实就是不信），这算卡里斯玛吗？

但从这个黑帮的组织架构上，也确实有一些卡里斯玛的影子，因此我如果要全然否认，也不够客观。我只能说这个卡里斯玛，实在不那么"卡里斯玛"。

4. 关于高尔夫

这个判断很让人惊讶，你这倒有点“人身攻击”的味道了。

关于婚礼的话题，实际上港版和美版都提到了：

而我没贴是因为我在对比，对比当然强调的是差异，要说剪裁，也是两边都剪裁了，说“有意剪裁”意在何处呢？

再说港版里还有关于形象的强调：

你也略过了，你这是不是在“有意剪裁”呢？

我强调的东西很简单，一个精英范儿，一个接地气，毕竟不是什么上司都能接地气到跟你聊房中事是否和谐这类问题的。所以你说的这些深意我也不否认，但我说的美版比港版接地气这有错吗？

5. 黄警司的死是否艺术

实际上这一点是对比非常强烈的。

关于遭遇，这里你截的镜头在片中只出现了这么一瞬，而后面傻强说过，黄警司被他们抓上去打了至少十分钟。

而影片中把这段暴力镜头全删掉了，肢体接触只保留了你截的那一瞬间，可以说尽力保留了黄警司的体面。

而美版中昆南警长被黑帮打手推来搡去的镜头至少持续了几秒，

这种狼狈和揪心我想不用说了吧。

关于下坠，这里和美版有两个区别：

一个是下坠高度，黄警司和黑帮遭遇是在23楼，而从电梯来看，这栋楼至少也有三十层楼。按照傻强的说法他是从顶上被扔下来的，就算我们取最少的23楼，要知道这是什么高度，从这个高度被扔下的尸体，很有可能被摔成碎块，血肉模糊，一片狼藉。

而影片中黄警司的尸身是完整的，“仅”是口鼻和半边脸有血，身体都没有（看不出）出血

对于一个从二十多层以上摔下来的人来说，这个死状已经很“好看”了。

再说昆南，本来不想贴这张图，你这么逼我也没办法：

注意美版片中这栋楼只有6层，这个高度尸身完整还是说的过去的，但死状也比黄警司难看太多了，而且溅了小李子一身血，真的是一点体面都没有。

而且看港版中死时的姿势，双臂摊开，躺在计程车上，

这让人想起什么？

当然是耶稣。

并且《再见警察》本身就是一首宗教圣咏风格的歌曲，再加上不断的闪回，回忆，梁朝伟忧郁的眼神，

这还不艺术？

还是那句话，最关键的是观众的感受。观众的感受是什么？当然是对黄警司深深的同情，和对黑帮的愤恨，这还用说吗？

6. 关于内部冲突

这里你并没有否认我的观点。内务部是虚构的，所以对高层精英的批判当然也是虚写居多，因为2002年毕竟年份太早。在后来的《寒战》中，已经越来越写实，越来越与现实紧密结合，所以这也证明我的一个观点，即便是类型片，只要是剧情越来越发展越来越深入，必然与现实更加紧密结合，而不是反之。

7. 关于天台对峙

这个最简单了，不用贴一大堆有的没的，后面他们两人的站位有清晰的示意，

而且远中近景都有：

旁边看上去有个梯子，但视角一切换就知道，这个梯子是另外一侧的，跟天台并不相连。

就这么一个空地，陈永仁是怎么无声无息的绕到刘建明身后用枪顶住他的，变魔术吗？

再加上后面林家栋演的黑帮卧底2号，看他冲上来的位置：

显然上来的入口只有这一个，后面退也是从这里退下去的。

林家栋跟他们的直线距离有图中蓝箭头这么远，所以如果刘先上来陈抄他后路也是不存在的。

惟一的解释就是陈用什么器械抓住四面的墙然后自己爬上来。但问题仍然是，先不说这么干的危险性，这么空旷的地方，对于刘这么一个一流探员，他身手再好也不可能不让对方发觉。

当然还有一种更勉强的解释，就是刘来就是为了投诚的，所以故意没防备。

但这又无法解释他前面的行为，注意他意识到陈永仁发觉他身份后，第一反应就是打开电脑永久删除陈的档案。

这样，只要他自己咬死了，陈是不可能翻案的，唯一他没想到的就是陈拿到了韩琛的录音。

所以后面他去见面也是无可奈何的行为，但即便如此，当陈把他铐起来问他“我要的东西呢？”他的第一反应还是“我要的你还未必带来呢。”

刘这个角色哪怕有一丝希望都不可能让主动权落入别人之手，所以他故意放水是不可能的。

8. 关于意境

你说了很多，无非是说，你喜欢港版这种风格，这种意境，这实际上是个审美爱好问题。

所以关于我的论点，第一，还原论的批评不成立，因为意识形态宏大叙事是还原论，影像分析也是还原论，都是用有限的技法去理解无限，你把太极四象八卦升级成六十四爻辞就不是还原论了吗？一样的。

第二，“直白”不等于没有意境，《无间行者》实际上也有自己的意境，这种意境可以说是马丁一贯的，可以说是“黑色幽默”，而我觉得更精确的是“荒谬”。

这种荒谬有点像科恩兄弟，比如《老无所依》里，警察一开始牛皮哄哄抓住了杀手，结果被杀手从后面勒死了。牛仔牛皮哄哄跟杀手干的有来有回，结果被一群小混混打死了。杀手牛皮哄哄给牛仔老婆逃生的机会，结果人家一个小女子硬气十足拒绝偷生，把杀手的气焰都给压了下去。杀手刚出门奔向幸福生活，结果又车祸了。

《无间行者》也有点这种荒谬感，昆南，卡斯特罗两个多年的对手，说死就死，一点悲壮或者回味的空间都没有。最后一顿乒乒乓乓也是大乱炖，马特达蒙似乎渔翁得利了，转眼又被沃尔伯格给收拾了，而沃尔伯格在这个局里原本已经出局了。真是天道好轮回苍天饶过谁，美版的这个意境跟港版大异其趣，却又殊途同归，但要说谁好谁坏，个人爱好吧。而《无间行者》和《老无所依》都是奥斯卡最佳影片，《无间行者》还要早一点。

第三，我崇尚的是整体分析，而这必然脱离不了时代背景意识形态阶级观念抑或宏大叙事。当然也必然离不了“人”。

所以你或其他人觉得被冒犯或者缺乏安全感我也能理解。因为一旦引入阶级观念，必然离不开人，也免不了被人分类。我已经尽量规避这一点，但如果对这个特别敏感，我也没办法。

我的观点是，局部必须要在整体里被理解，整体则要在更大的整体里被理解。所以影像分析只是影片的一部分，它是被整体决定的，而不是反之，否则就成了一种查字典式的按图索骥了。

而整体被放到更大的整体中理解，则必然有代际，有迭代，有升级。所以能理解小孩的是父母，能理解父母的是父母的父母，能理解岛形叙事的必然是大陆型，反之不是不可以，但是概率极低。

而我说的所有这些，都可以有一个简单的判别标准，就是前面所说的“情感偏向”。

这跟审美爱好不一样，因为有的人对审美敏感，有的不敏感，但所有人对情感都是敏感的，否则他没必要看电影。

而研究这种情感偏向，尤其是它在人群中分布的概率以及随时间线演化的规律，是接近我之前所说的整体性分析的最佳路径，这就是我的方法论。

西洋旧话：一千个读者眼中就会有一千个哈姆雷特。

＠达闻奇

＠月之回忆

两位的探讨让我等大开眼界。不过我这样的观影者还是以感官享受为主。两位的共同点已经表述清楚了：东亚文化的父权特征。有共同点就好。就像台湾的处境，一个中国，各自表述。很好了。其他的分歧不必再说。Lei it be😁

0、

补充丢失的图

c、高尔夫。

这里看台词就够了：还有升的机会→（听他的打了一球）→对了（认可的语气）什么都要看长远一点→（模糊的“文明社会”变得清晰）

d、黄警官。

移至3c

e、高层的。

注意高层出现的时机，和刘德华出现的时机。他们实际上是在互相维护。刘德华不用直接面对同级的愤怒，高层不用面对滥用职权的嫌疑。

f、天台上。

注意这里的水泥墙和片头裂纹呼应。

其余移至3d

@桥上

@燕人

现在有图了。

1、

我说的可不是本体论者在攻击我，我说的是你一大堆帖子，不是说我受了什么影响，就是看了什么书，然后是什么论者，总是想给先上一个标签，然后去描述这个标签的缺陷，这就把我的表达回避了。而且，最开始并不是说我这个人，说的是你说某个主创想不到这么深，虽然表现的有一定深度。我问，怎么就能知道呢？难不成能测心？怎么知道另一个主创不是？

2、

这不是主题先行，这是结论，你怎么就知道这是先画靶子呢？为何不能是感受后的思考呢？你这又是在试图对我定义，远离表达的内容本身。而且，你能脱离这点吗？那么多理论，那么多可能，岛论、下沉不也是先画靶子吗？如果你觉得你不是，那我也不是。如果你觉得你不是，我是。那么你就在双标。

你对我的反驳和对影片细节的无视，可以看出来，你超出部分太多。

我强调的就是这个，你为了你的观点，必须有意去凑。但是完全可以有不同的解读，甚至比你解读的还过分，但你就是不正视。因为这可能会推翻其他的论点。乃至我提出的许多点，你连回复都没有，全是用新问题覆盖。光看上贴和上上贴就知道。

3、

a、卡里斯玛。

这对魅力的解读有问题。我强调的是家长。和家人嬉笑怒骂，对敌人怒视冲冲，对于黑帮而言，难道不是魅力吗？你不能设定一种魅力，去讨论所有的魅力。

就像我说的，科拉波说拿圣人来拍，那么教父不可能去大排档吃饭。但是香港，为了表现自己的淳朴，会和手下一起去吃。这就是魅力。是淳朴、亲切、平民。

你定义的魅力太精英，太西方了。

内鬼和把柄也是如此。对于内鬼，手下都是这个态度。对于老大，可以和表面上的亲切形成鲜明对比。而且把柄只有在特定情况下才拿出来，并不影响手下之间的信任，这又说明了什么？请联系后面高层对刘德华的维护。大小眼前面，当着几个手下的面谈论大事，又算什么？曾志伟又是什么心态？

对比警方，黄秋生的“威胁”，高层的“阻拦”，又算什么？这和他们的性质有什么关联？

前面曾志伟有偏冷的假笑，比大小眼更直接。曾志伟怀疑的基础是他的预言，所以他一开始就做好了所有打算。不过这些只是影片的理由，因为没这个预言，所有把柄也会在他手上。他从一开始就不能信任任何人。你得考虑影片自己提供的答案，这又不影响你的部分立论。当然，局面就不同了，解读会有问题。

b、高尔夫。

我说的可不只是婚礼，到现在你还在回避他们在什么地方打球，他们打的是什么球，他们打球时候还谈论什么。（之前回避的更多。）

一个是局促的，废弃物般的桥基。既远离“文明”的香港社会，也不可能真正打高尔夫。这有很多种解释，全凭你想。比如再精英也是弹丸之地，不可能真正自由的玩。比如这里是在安排升迁，是让你认可对着海打球（才能去文明之地）。

一个是真正的高尔夫球场，太接地气了。但也就自由自在，和在家里玩一样，这难道不是真正的精英？所以这完全取决于你怎么想。

而且这叫人身攻击的话，你那么多对我的描述算什么？我说的是你的截图，难道不是吗？

真正精英的，反而是黄秋生在挨打前的「一百万都不用」。

c、我说过，这就是他的叙事手法，减省，给你几个关键镜头，剩下的只看自己怎么想。如果说保留体面的话，为什么不换个地方扔下去？做人最重要的是脸面，打人不打脸。头部特写又是什么？大厦门口，脸成猪头，对于这种精英是多大的侮辱？（前面我就说过要考虑文化了。）

而且他是在大厦里面，在精英们经常出入的场所，在他们可能自认为安全的地方，尤其是他还在打电话，完全想不到他们会出现在这里。这又意味着什么？

打电话是讨论生活，甚至欣喜价廉，突然有人强行闯入想要杀他，这又意味是什么？（比如优良的、封闭的自我空间，精英的空间，带着美好的未来。）

而换成美版那种地点，又是什么意思呢？这些意涵还有吗？你不能只看表面。

当然，你觉得后者好，那就好呗。我也没否认它有叙事上的作用。最开始说叙事直白和画面纷乱是有联系的。但是和港版不是一种。

我觉得港版的telling更好而已。而这里既有seting（时间、地点、人物、行动……也就是事件）也有telling（怎么告诉你这件事情）。

再说死状。首先有车的缓冲，其次他的位置在梁朝伟的背后（这意味着什么？），然后他的姿势怎么就和基督是一回事？耶稣不应该是完整的姿势，而非一个似是而非的侧面？

而且他连鞋子都没有，就别说仰着头、张嘴明目了，这是丑态的彻底暴露，和耶稣低头无法正视是两回事。他表面光鲜，但脸都“肿出血”了。请联系上下提到的球场。

最后，23层不能说明一切，由于过程省略减省，可能不是23层。毕竟不能让电梯停下来，上下都有可能。由于他身形完整，可能更低。但是，这种大厦能扔人的地方有限，为了避开人，我更倾向于是顶楼扔下来的。只是有车缓冲。看看车上的牌子怎么没的？这意味着什么部位首先被打断，造成了他那个姿势？

d、内部冲突。

我说虚构，又不是认可你的虚写。你说高层虚写，反而是批判你之前的解读。内务部这个词和片名有关系，这个不多说。更关键的是，你要看内务部的高层、迁升（吸收下属）、权力还有他们在这里的对话整体。

这里首先是维护刘德华，而不是尸位素餐，看语序就知道（上面有补图）。其次是用高层权力压制情感和价值，这是滥用权力。然后他的权力来自官方设置，是上层赋予的权力，谁也解决不了这个问题。最后，刘德华已经走上了这条路，如果他不想做好人，整个警局都不会有好下场。

这意味着，权力结构的安排有问题，上层建筑的指定有问题，根本的问题在于内部，而不是外部。对方的职责，公私、上下，都切中关键。尸位素餐反而是小问题，是权力结构的结果，甚至片中没什么这类表现。

再看看梁朝伟的死，问题就很明显了。双方内部都有致命问题，这都是一开始就定下的。比如曾志伟的怀疑。

你不对剧情分析，光说个虚构，就在那“年代”、“类型片”的，有意思？这个地方你已经多次回避了。

e、天台对峙

你看第一张图就知道，下面有梯子，还有管子，直接藏在哪里。

你看第二张图就知道，白色的东西可以指示梯子和管子的位置。

这还需要解释吗？就不说水泥意味着什么了。

反正说什么都没用。我一边说telling的区别，一边说不反对seting和reading。我只是反对超出，而且开始说的是燕人兄，后面说的是你超出原本太多。解读韩版或许还行，因为人家目的就是这个。但是解读港版有问题。（这也是预设的不同，比如对现实的定义。）

———

4、

然后加上昨天限制发不出来的。

a、概念区分

seting是基本事实，telling是讲述事情，reading是解读事件。teleology是观念先行，添加预设。（teleology是目的论、存在的根本原因。）

reading一般会添加没有的预设，语境和创作动机之类，这本没有问题。但如果对seting的了解有问题，那就是只有观念，没有作品了。

就像打高尔夫，一个是在废桥，一个是在真正的球场，哪个是真精英、哪个是有暗示，一目了然。

（香港有高尔夫球场，港片里能见到。港版中也有提到，黄秋生高兴的就是这个。一个真正的球场。终于到达所谓文明，要成为精英了。然后就死了。）

b、叙事之别

可以发现，无间道的阶级叙事薄弱，更多是减省、局面得来的意境。强调的是某一种生存（局面）。就斗争而言，更强调内部的权力结构、信任关系。这从两个内鬼被保护的方式上就看得出来。

刘德华被内务部看中，上司用等级维护。梁朝伟被视作兄弟，老大、小弟用信任维护。

但是最后破局，对两个人都是极大的讽刺。

精密的权力安排，监察机制。如家人般的信任，百般维护。双方都有自己的价值，自己的情感，自己对手下的照顾。

但是这些在有野心的小鬼面前没有任何意义。

然后，这可以对应香港的什么？

这就是你我最大的不同。我要把seting拼凑完整，再去reading，而不会观念先行再找证据。而我讨论seting恰恰是拼凑之后，认为不足以匹配，更多是隐喻的功绩。

c、问题在于

我讨论的是「是不是」，而你强调的是「会不会」。讨论是，当然很像本体论。强调会，当然就是意识形态。

问题只是你用「会」（可能、价值）去讨论「是」（事实），直接扔掉那些反对你的细节。进而，用细节反对你，就不是在反对「是」，而是在反对「会」。从你一直以来的立论就看得出来。

可谁说不看意识形态和阶级分析了？我说的是超过应有的程度，而且证据不足就在双标。

港版的优势和劣势是一回事，因为没有太多政经背景，更多是内部斗争。但背后也有政治文化作基础。双方界限也有所模糊，而这正是主角矛盾的起源。

有“关心”他的上司，有优良的生活，受到多人影响，他想做个好人。

有“兄长”般的老大，弟弟般的手下，但这也阻止不了他想回到光明。

（注意这里都是加引号的。“关心”和“兄长”都是“有前提的”。都和利益有关，一个是威胁“公司”，一个是影响“高层”。怎么解读是观众的事。）

要知道，两边都生活优越、衣着光鲜，虽然都在刀尖上舔血。不管正邪，两边的人都是精英，可以进入警校，通过层层筛选。

普通人在他们这里，没有空间。

（和上面一样解读自由。可以是和暴力有关，难有普通人。可以是不暴力就无法获得优越的生活。可以是为了这种生活，你必须放弃什么，在什么局面（牢笼）下活着。提供这种自由的，就是telling的功力。）

真正困扰他们的是什么？是内心的抉择。这也是无间的来源。时时刻刻都在提醒，毫无间断的指说。

而韩版则直接设定了高低，一方是一切的“根源”，对应韩国的政治生活。而且这恰恰就是他们的创作目的，符合这些年韩国电影的意识形态。

这些reading和teleology可以把seting和telling全都盖住，不用在乎到底如何了。而我和之前河友说的，恰恰是seting和telling的问题。也就是“内容无法填满建置”，“显得疏离”。

或者说，由于目的和解读直接指向真实世界，而不再有所谓的“疏离”（这种梳理包括上面没有普通人的空间，也包括与现实区隔），所以哪怕漏洞再多也无所谓。

又没反对观念解读，不然哪来的什么「韩国电影和政治一样不知收敛」。我说的是黑要适可而止，就像邓黑无限黑邓、毛黑无限黑毛一样。用中国黑客贬低警方智商这类小细节，都是小事。

（比如你们说的现实是指对外部的指向，reading带来的思考。我们说的是内外都考虑，只是回复你的偏向影片内部，回复燕人兄的偏向影片外部。）

一直说的就是两码事，总有人当一回事。我说那只猫是白色的、是短毛猫，影响他是猫了吗？我有不讨论它是猫吗？

at人换行，前后都加空格就不会出错。

问题是忽略了太多影片的细节，或许开始这样感觉没错，但是经不起推敲。这些细节反映的就是telling和seting的不同。都说是讨论telling，不同版本侧重不同，而不是影片整体怎么样。

注意，事实是指seting而不是seting的reading，有人显然混为一谈。两者是事实与价值，实然与应然的区别。典型就是高尔夫那里的解读。

可是那些关键都被回避了，你看近两个帖子就知道。而且上来就我的理论如何，我看了什么书，似乎是什么符号，搞什么本体论，这都哪跟哪啊。

所以我一直认为没有根本分歧，除了这些跑题的。但是我反对跑题，有人会认为我在跑题，或者反对他的立场。开玩笑，我被河里右派各种嘲讽，整天说大众主义，而且也说了资本批判好，不反对阶级分析，难道我还是右派精英主义不成？

就算我是，和影片画面上说的能混为一谈？有人能把雪国列车（原作）理解成反极权，有人能理解成反资本，但分阶层、统治者，这些不会有改变。甚至有些完全不会有此类冲突。

比如梁朝伟最后怎么上去的。都不需要那些细节，他之前怎么下去上来的，现在就怎么下去上来的，大家都知道在一个地点，当然不用多想。但是不想这些，理解成为了艺术虚构，整个片子都这样虚浮，那就是另一回事了。

再比如，精英逝去、尸位素餐，难道关键不是他俩互相打掩护，让对方没办法质疑？本来针对同级失察、上级打压，他都可以提出抗议，但是一掩护就没了。什么也做不了。上下级沆瀣一气，共同维护内务部那天大的权力（也是维护自己），你能怎么办？这其实比尸位素餐还讽刺。何况又没看到素餐的人。

也就是所谓的reading。

之前说过，阶级叙事薄弱，但此片不是没有阶级。

看上去，这迎合中产阶级心理，因为他们高不成低不就。看上去光鲜优越，但牺牲太多，失去了底层的淳朴，也没有上层的自由。实际上，这也是香港的政治经济地位。尽管富有，但分配不均，没有自由。

媒介同理。镜头游移、色彩冷淡、形象漂浮………这些意味着疏离，而疏离就是悬空，恰恰是（他们的）生活本身。这就是局面，他们在什么样的处境下活着？借来的商店，远离城市的废桥，模糊而似是清晰的愿景（城市景观），正是他们的处境。（但也远离真实生活。这是一个分寸，既陌生又熟悉。）

此片中上下阶层均未出现，但下层有掠影，上层有愿景，我们都触摸得到。

问题也是如此。

一方是经济，一方是权力，问题都源于他们的内部。经济贪得无厌，尽管情同家人，但没有真正的信任。权力沆瀣一气，哪怕关照生活，也缺乏真正的公正。

而难解局面是怎么解决的？一个嫉恨不满的小人。

这三者加起来，意味真正的问题在于人性。

再往下说，完全是讨论制度。到现在我和燕人兄都没有一个一致的意见，除了理想上的社会契约没有问题。

而这是纯粹的reading和teleology了。

最后一点。

中国讲究阴阳互补，诗歌、绘画常有空白。但空白不是nothing，他是必要的存在。缺席的、浮掠的、只有短短几个镜头的，恰恰是关键所在。不像西方那样，事无巨细，着重「写实」。

东方绘画的代表是山水、水墨，不是油画、素描。

补：脸面意味着尊严，那是极端的对比，和街巷里抛尸完全是俩概念。注意不到，反而觉得是耶稣，可见现代文化思维多么西方。可西方一样注重脸面，《教父》中的阿尔・帕西诺，他的屈辱，正是以打脸体现的。

1. 关于回应

因为 @燕人 已经挂免战牌了，本来我不需要回应。但是你写了这么长一篇，我要是不回，就把你晾在这儿了，这不礼貌。

并且，我早说过我在河里写东西首先是为了自己搞清楚问题，其次如果有哪位河友有共鸣的话那也是一桩幸事。所以，即便可能冒犯了燕人或者哪位的朋友，搅了谁的清静，也只能先请各位包涵了。

2. 关于独断

我决定和你保持一致：我承认我是在独断，你也是在独断。只不过我的独断主要从感性经验出发，你从理性认知出发。

这是定性的问题，咱俩谁也别说谁。

那么再说定量，在这一点上，你说

这不对，你要远远超过我。还是拿之前说的：

你这几个判断，不仅涵盖范围，程度远超过我，而且都是全称判断，不留一点死角的。

而我大多是从感性经验出发，我所涉及的范围，也就港台的罪案/黑帮/警匪/悬疑类影片，加上韩国的罪案/黑帮/警匪/悬疑类影片，再多一点就是几部韩国特产的半岛题材政治惊悚片，了不得了。

而你，动辄就是“韩国”、“全世界”，无论从地域还是类型上要远远超过我。如果说我“独断”的话，你比我“独断”得多。而且从之前的对话来看，你对这类港产警匪/黑帮类影片的阅片量，应该是不如燕人的，大概率也不如我。那么你的“独断”是不是更上一层楼呢？PS：这并不一定代表你不对，只是在“独断”的量级上，你比我要高。

并且，我的“独断”更多是在针对无间道这个电影系列生发开来的，而且因为是基于感性经验总结的，所以里面必然包含特例，所以你说的逃避其实是不存在的，这里不存在“一个反例否定整个命题”，因为首先编导自身就可能存在矛盾，想法本身就有一个落地的过程，比如精英/精英意识/精英范儿/精英主义都是不一样的东西，有时候他可能想维护这个，结果维护了“那个”。这从三部曲的演变就可以很清晰地看出来。

那这样是不是就无法讨论，或者我就在双标呢？并不是，我已经提出了我的检验标准，因为你是偏体系化认知，我是经验化认知，本身标准就无法统一。我的判断更多是概率型的，表现出来就是“情感偏向”，比如我看完一部影片整体对这个人是又爱又恨的，但总体偏喜欢，那就是喜欢，你不能说这个人有不讨喜的地方你自相矛盾了。这个要从整体来看。

再强调一下，我真正“回避”的地方是很少的，因为我是从整体到部分，你是从部分到整体，在我把整体陈述出来之前，有些东西是无法表述的，后面大家会看到。

3. 关于那个编导认知深度的问题，这也是概率性的，因为编导可能会出现忽高忽低的不稳定状况，但整部成片下来，他的“成色”是不可能不袒露的，再加上还有三部曲，把三部加在一起，是骡子是马就很清晰了。

4. 卡里斯马的问题。

其实我觉得这个问题没什么可争的，你这里犯得正是独断的毛病，先预设了一个“东方父权式卡里斯马”的靶子，然后把无间道中的黑帮老大往这个靶子上套，这就刻舟求剑了。

我举的例子已经很说明问题：哪个东方卡里斯马的家长会去录孩子的录音的？录音了那还能叫卡里斯马嘛？

最有意思的是你这句：

这就是我说的你的体系化认知中不自觉的民族主义倾向。不过这个不奇怪，我之前跟胖大叔的对话中就发觉这一点了。其实你的体系才是更西方的，不过我这里不展开，后面再说。

因为你这里自己定义卡里斯马了，我就很难直接从定义反驳你了，不过没关系，这里我的整体分析法就体现出作用了。

为什么韩琛不是卡里斯马，因为“整个无间道三部曲就是一个卡里斯马逐渐消亡的过程”。

所以无间道系列也可以称之为“卡里斯马消亡史”。

从时间顺序上无间道二是第一部，先简单回顾一下剧情：

总结起来就是：黄sir串通韩琛的老婆Mary用小弟刘建明杀了陈永仁的老爸倪坤（私生），倪坤的儿子倪永孝崛起杀了五大家族中的四个和韩琛的老婆，以及黄sir的搭档兼好兄弟陆sir，黄sir又联合韩琛杀了倪永孝，然后韩琛取代了倪永孝成为黑老大三代，陈永仁成了韩琛的小弟，刘建明混进警队成为卧底（后续为无间道正片）。

片中的倪坤形象是这样，跟一群戏友唱着戏，结果被野心勃勃的小弟干死了，这个形象很像教父老柯里昂。

倪永孝跟兄弟陈永仁说的也是关于家人的话。

而韩琛最初在黄sir跟警局里说话时说的也是类似的话。

倪永孝为了追查父亲死因查到了黄sir跟Mary在酒店串通的录像，你看黄sir被揭穿时那个做错事情的样子：

黄sir的搭档陆sir则是一个正直、勇敢、关心兄弟的好警察。

不幸的是他代替黄sir死了。

所以，黄sir一开始并不是卡里斯马，而是在好搭档陆sir的感召下才成了卡里斯马（唯一的正能量来源）。

而韩琛也是因为比倪永孝更狠才取代了他（灭倪家满门），所以倪坤、倪永孝、韩琛三代是逐渐去卡里斯马，商业理性做大的过程。这也与教父中几代教父的更替一致，当底层逻辑变了的时候，老教父就要退出舞台。

而卡里斯马化的黄sir最终被韩琛干掉了，韩琛则被更狠的刘建明干掉了，而刘建明最终的结果是精神崩溃。这也是商业理性冲垮传统秩序或者底线的结果。这里我们不去争论黑社会到底是不是道德这类天坑话题，只采取《黑暗骑士》里的一句台词：以前的坏人还是有信条的。

所以韩琛本身即是去卡里斯马化的一个过渡产物，你的论点是不成立的。

5. 高尔夫

这里我也偷下懒，直接搬剧本：

港版：

42：18警队主管：你的升职报告没问题，我会调你到内务部，不过在重案组上班。

⊙刘健明：不明白。

警队主管：韩琛的案子没破，我怀疑有内鬼，想你去查一下。

42：28⊙刘健明：为什么要我去？

警队主管：我和老张老陈选了很久了，你是最合适的人选。在情报科破了不少案子，做内部调查，有机会接触管理层啊。这个机会很难得。对了，下星期我安排你上警训，打扮的帅一点啊，啊？

43：00⊙刘健明：嗯，那我什么时候面试？

警队主管：刚才已经面试了，来，来试试。哎，玩儿玩儿嘛。嗯

。

⊙刘健明：谢谢。

43：12警队主管：对了，你的婚礼，筹备的怎么样？

⊙刘健明：差不多了。

警队主管：那就好，快点结婚，人也会定性一点。给大家一个好印象嘛。你还有机会升呐。

43:31警队主管：对了，什么都要看长远一点。

美版：

外景 高尔夫球场 白天 有风

科林在看埃勒比打高尔夫球。很有型。

科林：我不明白。

埃勒比：我们都相信卡斯特罗在特别调查组至少安插了一个内鬼。

科林：对。

埃勒比：你要调查所有人。

科林：这可不是什么好差事啊。

埃勒比：在所有的候选人里，你的档案完美无缺。（稍顿）有些人不信任这种完美的人，但是我信任。我也是完美的人。（喝啤酒）婚礼准备的怎么样？

科林：不错，她是医生。

埃勒比：厉害。

科林：是。

埃勒比：婚姻是人生重要的一环，至少人们会知道你不是同性恋，而且你本人看上也更可靠些。人们看到你的戒指就会想：至少还有个人能忍受这个混球。女人看到你的戒指，立刻就知道你至少有点儿钱，而且你的老二还好用。

科林：（尬笑）是好用，还能加班呢。

埃勒比：很高兴听到这个。

科林：谢谢。

击球。乒。

我想任何读过这两段的人都能体会到吧：港版一直在强调外在，形象，上升，而美版一直在说家长里短，房中秘事，钱什么的，有点三俗。你说：

这不就是我想说的吗？真正的精英接地气，家长里短却松弛自然，伪精英高大上光鲜亮丽却身处逼仄。这不就是在说他们的拧巴吗。

6. 关于坠楼

这里面两种画面的对比我已经贴出来了，谁都可以有自己的观感，不厌烦的话，可以让吃瓜群众做个统计。

这个就杠精了，你这是没点找点。

首先我就说了一个姿势吗？就算按照历史学，孤证不立，我说的《再见警察》是天主教的圣咏歌曲，这还不明确？

再加上黄金分割点的设置（美版不在黄金分割点），这两个证据佐证还不有力？你怎么就略过了呢？

其次，你自己贴了一堆各种视角，侧面，正面，俯拍，远景，又说

哪跟哪儿？

而且黄秋生这个人的脸本身就有点肿，被打了十分钟还坠这么高，只是脸肿了一点，身上都没出血，甚至口鼻眼也没有流血（我之前还说严重了，仔细看血不是从口鼻眼流出来的，这里应该是化妆没按照真实的化，就是点缀了一下）。

再来举一个例子，《黑客帝国3》里面尼奥进入Matrix决战前的姿势：

这里是影评人和观众公认的模仿耶稣受难的一幕，如果按照你的思路，是不是又要杠了：这耶稣怎么瞎了啊，也没荆棘环啊，也没十字架啊，钉的是大脑不是身体啊，这哪里耶稣了？

这就没意思了。

至于前面那一大段分析，什么这句台词那个动作，这个设置那个设置，我不是不懂这些东西。可以告诉你的是，我二十年前就在天涯看过人巨细靡遗的分析《功夫》，水平不会比你差多少；十几年前也看过有人一帧一帧分析《色戒》。

这种分析我花时间也能做出来，但我并不喜欢这种符号学解释，倒不是说没有技术含量，而是太发散。你要高兴的话，从整个宇宙创世到毁灭都能扯出来，那我干嘛不直接去看宇宙简史或者上下五千年呢？

所以关键是整体，只有先确定了整体才能让细节收敛，而不是反之。

至于楼层的事情，我看你是对高层建筑坠楼的动能缺乏概念。

至于为什么要设置这一幕，很简单，就是表示“精英逝去”的惋惜啊，这就是鲁迅说的“悲剧就是把有价值的东西毁灭给人看”，黄警司的死不就是这样吗？

7. 内部冲突

内部冲突这个事情，不是我回避，是因为要说清楚又要做整体性分析。所以以后你说我回避的时候请斟酌一下，因为网络交流时间精力有限，一次只能说清楚有限的问题，非不能，实不为也。

要说清这个问题，必须把无间道之后的香港类似警匪、黑帮题材都理一下。这里精力有限，我只能尽量串起来说：

一个系统的问题说复杂也不复杂，要不是人的问题（精英坏了/老了/死了），要不是结构性问题（精英无法筛选/无法上升/无法再造）。大多数时候是混杂在一起的。

你说权力结构问题，很好，但这个权力结构问题是怎么表现的？《无间道》里并没有说清楚，只是浅尝辄止了，这有几个可能，编导不能/不会/不敢/不愿。

从后续的表现来看，我个人认为是能力不足+不敢。因为想不清楚，所以说不清楚，因为不敢直接面对，所以也说不出什么。

至于分析，直接照搬已有的吧：

再补充一个回复：

前一个是虚构的，后一个是现实中的。

但不管虚构还是现实的，都是服务于编导想讲的东西。说实话你把上面这堆这个处那个科能搞清楚就够头大的了，想分析现实就更难。

但是在一个历史线索里就很清楚。

无间道三部曲里的权力结构问题，基本是一个监督和制衡问题。比如内务部用来监督行动部，但是内鬼本身出在内务部怎么办？这就无解了。于是第三部出现了身在保安部的黎明饰演的总督察杨锦荣，以一种非常微妙的架构凌驾于几个部门之上。

然后，这个部门又很暧昧地跟内地警官沈澄（陈道明饰演）有关系，于是警队高层又或明或暗地上达了“天听”，这又是“以和为贵”的逻辑（当然无间道更早），就是D最大。

所以，刘建明潜伏的再好还是被杨锦荣发现了，于是刘建明“爆发了”：我辛辛苦苦，我帮你们杀光韩琛的卧底，我只想当一个好人为什么不给我一个机会给我一个机会？！！（我是有“原罪”，但我有价值，为什么不让我和你们一样？这隐喻的啥？）

杨锦荣：对不起，我是警察。

刘建明（暴走）：我也是警察！（拔枪爆头杨锦荣）

沈澄面色凝重的走过来看着杨锦荣面无表情的遗容（钦差大臣面对工具代理人）。

刘建明吞枪自杀，未遂（一说伪装），精神崩溃。

枪杀杨锦荣这一点，也是《以和为贵》结尾的原型，杰米喘着粗气把广东省公安厅长打倒，最终也只能无奈的瘫倒在地。（无法对抗“天大地大你最大”，还不能打你的马仔出出气么？）

所以无间道三部曲是个没有出路的逻辑，理性崩溃，感性则只能流于纯粹的宣泄，编导的无能和无力感跃然纸上。

而问题总要解决。所以后面我们在港产警匪片/罪案片中看到的通常是一些在夹缝中生存的对象，这里面如《三岔口》（郭富城）沉溺于过往情感的警探，《神探》（刘青云）中有精神障碍但推理能力爆棚的怪探，《盲探》（刘德华）中失去视力但想象力丰富直觉敏锐的神探等等，大都是一些边缘人、功能障碍患者。

另外还有一些杜琪峰的罪案/悬疑/动作片，如《PTU》、《放逐》、《大事件》、《毒战》中的各种奇怪组合、奇怪场景、奇怪事件、奇怪动机、奇怪敌人等等突破常规的影片。

当然也有比较“正宗”的港味影片，比如《窃听风云》系列，大都跟政商腐败有关系。

而真正探索性突破了权力结构问题的还要数《寒战》。

之前已经提到了寒战的基本结构，应该说这个结构还是一个相对简化版的，把警队内部高层斗争简化成了行动处、管理处。事件的核心就是现任警务处长要退休，而行动处和管理处的副处长在竞争这个职位。

但这背后其实真正在斗的还是价值理念，这里面刘杰辉（郭富城）为首的管理层代表这样一些理念：法治精神、程序正义、决策民主、绩效优先等等，而以李文彬（梁家辉）为首的行动组则代表这样一些理念：威权主义、实质正义、事急从权、业务优先等等。

里面李文彬的儿子（彭于晏）评价刘杰辉说过这样一句话：这个人就知道把账目做得漂亮拍上司马屁。

这句话非常清楚的说明了刘杰辉的管理理念。网上也有很多人为刘杰辉辩护，说你们不会知道一个单位/企业账目做得漂亮这件事有多难，有多了不起。

然而这部片子也没有简单停留在一个二选一的对立游戏里，里面刘杰辉不但引入了第三方力量（廉政公署），还在最后和李文彬达成了和解和合作，共同抓获了首犯。李文彬最后退休，刘杰辉上位，皆大欢喜。

粗浅的说，可以说刘杰辉代表的“精英派”最终获得了胜利。但我之前也说了，这不是一个简单的二元对立游戏，到了第二部，已经玩的更大了，一个警务处长的位置已经满足不了编导的胃口，已经开始向特首伸手了。

直接转豆瓣吧：

所以这里面人性啊，制度啊，利益啊，意识形态啊，就像三潭映月一样，只要你想看，都能看出你想看的东西。但关键的事情就两条：1.现实是什么，2.你的理想是什么？然后才是那个次一级问题：我该怎么办？

这个问题，无间道做了初级的思考，但没想出什么答案，从感性和理性两方面都失败了。

而寒战第一部认为结构本身是很好的，只是人坏掉了，我们只要坚持法治精神，坚持程序正义，再加上一些能员干吏，就能走向美好。

而到了第二部，发现制度还是有问题，有漏洞，而最靠谱的还是去竞逐更高的权力。于是各方大乱斗。

寒战2拍摄于2016年，据说是受到了奥巴马选举的影响。第三部据说明年上映，我想经过了特朗普和拜登两次选举，以及19年反送中，寒战剧组应该能编出更复杂更精彩的剧情吧。

所以我对无间道的权力结构为啥不深入评析，只说了一个尸位素餐？因为编导自己也没想清楚“到底该怎么样”，你说精英不称职，那什么是称职呢？你说人性，说权力结构，那什么样的人性和权力结构是好的呢？编导不知道，你也不知道，到头来就只能西装革履先把衣服穿好，相互之间先把责任撇清楚，官官相护，形式主义，不就是这些吗？

但是这些并不能让我得到一个更好的未来。这就是我跟你不同的地方，你强调事实，说我老是强调价值，是因为你更在意智识。这个问题先不展开，把最后一个事实问题解决掉。

（见下文）

（接上文）

8. 天台

这个其实是最不需要争辩的东西。

请看这张大全景，非常清楚的表达了，刘建明在一个空旷的平台上，陈永仁要接近他只能从四周隐藏的地方。

好的，从台面以下出现隐喻了什么什么，你很深刻。这个不提了。我说的是一个非常简单的物理问题。

谢谢你澄清了那个不是梯子，但不管它哪个方向有梯子，结论还是一样的，就算4个方向都有梯子，在图上看一下：

几个方向的距离，最短的直线距离也有这么长：

从爬上平台到突袭刘建明身后，这个时间要多短才足以让刘建明这个一流探员毫无反应呢？除非陈永仁有武侠小说里高手的梯云纵轻功，或者刘谦的魔术。

问题还是一贯的，这个距离不足以让刘建明毫无反应，除非他束手就擒。可他是这样的人吗？从他主动交升职报告（你强调的），到主动删陈的档案，他从来是个求生欲极强、不愿意受制于人的人。

而我为什么一直介意这个镜头呢？最重要的还不是这里的真实性受损让我“出戏”了，而是这里编导把最重要的两大男主的戏码，也就是巅峰对决戏，用一种取巧的方式化解掉了。

所以这里面陈永仁和刘建明的矛盾，即两个身份设置截然相反的角色的对决，被转移成了陈永仁和2号卧底之间的对决，而最终也很草率的让2号结果了他。这里又有一个bug，就是既然你能那么神不知鬼不觉接近刘建明，这么强的身手怎么会出现这个疏忽被人一枪爆头？（美版小李子是抓了马特达蒙后得意忘形，电梯一开门被爆头，这个还稍微合理一点。）

而这本质上都是编导内心矛盾冲突的结果，说白了还是“没想明白”，所以刘建明的内心冲突就是编导的内心冲突。

9. 分歧

好，终于到收尾了。所以我对这种网络辩论不满意的地方就在于，别人一个质疑，你需要用几千字去回答；换一个角度再来一次，又要用几千字去回应，性价比太低。不过貌似碰到一个跟我类似的，所以硬着头皮来吧。

这么说吧，你一直在讲你的体系，而且你很希望把我代入你的体系来讨论问题。

而我一直不这么做的原因有二：

第一，这个体系你自己已经代入了，我再来一遍无非是重复一遍你的工作，而这是浪费的。当然这样的效果就是我会站在你的立场，但这对你有意义，对我没意义。

第二，类似的体系我之前跟胖大叔辩论的时候已经体验过一回了，而且我非常明白这套体系的优势和短板在哪里。

优势你自己展现够多了，我直接说短板吧。注意，以下都是暴论、独断，没有推理演绎和证明，只有粗略的表述，建议你和其他看帖的河友直接按图索骥，看看有几条是对应得上的，对应得越多越说明我的观点的正确性。

一， 你这种体系更接近西方，而不是中国。因为这种体系是解析的，还原性的，从局部出发去推演整体，从过程出发去推演结果，从特殊出发去推演一般。

二， 这种体系会产生一种非常强烈的民族主义倾向，因为这种体系源于个体对自身理性、智性能力的自信、自负，与此对应的会产生一种凌驾于其他民族主义之上的“思维民族主义”的效果。

三， 这种体系会产生强烈的对他人的说服欲，所以他看起来可能在辩论，其实是在说教，并且对别人不进入他的体系会产生非常强烈的反应。

四， 这种体系讨厌过度理性化，但又最终走向过度理性化，因为支持理性自负的原因是非理性，但理性->非理性形成了一个闭环，结果就是无一不能阐释，无一不能说服，无一不能解构，但不能用来解决问题。因为一解决闭环就断了。

对照这几条，我先拿之前胖大叔来举例子。胖大叔分析电影的方式就是解构的，教条的，学术一点说形而上学的，比如从镜头风格推断人设，进而推导作品的价值观念，却不联系上下文，最终得出一个《无名之辈》是爱情片的结论。

第二条，胖大叔分析《八佰》的帖子就非常民族主义，也非常刻板，还是以他最擅长的“视角”为依据——因为“洋大人”是坐着飞艇观察四行之战，所以视角最高，地位也最高。结论：八佰是一部崇洋媚外的片子。

这种民族主义立场（作者）倾向也不奇怪，奇怪的是在评价另一部影片王晶的《追龙》时，胖大叔却又批评王晶用民族主义情结绑架国人，让黑帮老大和雷洛探长去打洋人，刺激国人民族主义情绪，“恶心”。

这就是民族主义立场我用得，你用不得，这个是不是双标，见仁见智了。

第三个我就不说胖大叔了，人家本来就是老师，我这样说人家有点缺席受审的意思。我就说你吧，你看你回我的帖子越来越长，而且质疑越来越强烈，根源就是我不跟着你代入你的体系。但我已经说了，这我是故意的。

第四，理性的自负一方面是本人肯定比较聪明，你和胖大叔智力都是很高的，知识面也是很广的。但问题在于，没有谁能全知全能，但非理性的自我肯定欲望又强迫理性去解释一切。所以会产生一种维基百科式的解释体系，什么都能解释，什么都能答疑。但你要问“怎么办”就不行了，因为怎么办意味着“要动手”，而问题在于解释世界，不在于改变世界。

然后我再对应上面四条说一下我的想法(体系)的特点：

一， 我的体系和方法是东方式的。我已经说了我的方法是“整体性分析”，也就是“从整体理解局部，从更大的整体去理解整体”。上面也做了几个类似的实例。

这句话在古代思想中最接近的是老子：“故以身观身，以家观家，以乡观乡，以邦观邦，以天下观天下。吾何以知天下然哉？以此。”

我则还要“过”一点，是“以家观身，以乡观家，以邦观乡，以天下观邦。”就是以大一个量级的视角去观察一个单位。至于天下该怎么观，这里先不讲。

举个例子，当下的上海是怎么回事？如果单从上海自身来看，可能得出的就是自由主义啦个人主义啦崇洋媚外啦与中央对着干啦。

但如果从国家的角度去看，去年上海是全国惟一的财政盈余行政区，那么上海历年承担了相应的财政责任，自然想要追求更大的政策自主权，这是央地博弈的常态，其实并不罕见，只是在疫情下以一种非常夸张的姿态反映了出来。

而我分析电影的方式，是以分类和历史为线索，评价一部电影，需要将一个系列，一个时代甚至数个时代的东西串起来看。

而我为什么不喜欢技术分析影像分析，就因为技术分析看似客观，其实是将整体拆分成部分去看，而如果用符号学、隐喻可以将各种因素不断带入，最终微言大义就变成了脑洞大会，这样的结果就是电影全息化，任何一滴水都能透露出太阳的光辉。而光辉是哪来的呢？其实是你内心的投射。

二， 我的体系不反对民族主义立场，但反对过度的民族主义倾向。这里要先说清思维民族主义的误区，思维民族主义本身是对自身智识的自负和过度的自我肯定倾向，是自我实现的变相投射；但过度的自我肯定容易让人显得遗世独立不合群，所以以一种民族化、本土化的方式呈现出来，相对温和。

但问题在于，民族主义并不是一个成型的思想体系和行动方略，而只是一个想象的聚合体，因此民族主义并不能给智识带来任何的加成，而只会形成对其他思维方式的攻击性和排他性。因为民族是“想象的（利益）共同体”，所以思维民族主义喜欢把异类指斥为“民族败类”或者“西化派”。你看我就享受了这个待遇。

三、我的体系不会产生太多对别人的“说服欲”，反而非常喜欢“自说自话”，因为在我这里一切本是一个整体，那你就去观察这个整体好了（管中窥豹VS直接看豹），并不需要太多争论；而说服别人在我看来远不如自我完善重要。这也是你多次诟病我对你的观点“视而不见”，而我“置若罔闻”的原因，因为我只要把整体性分析做完，问题自然迎刃而解。

但相应的，我也非常介意别人“曲解”我的观点，因为这干扰了我的体系的完整性和传播效果，所以你回我的帖子，我也不得不回。

四、既然我反对过度理性化，我的体系也是从感性出发，最终回到感性。我认为人的理性是有限的，过度依赖理性容易把人引入过激和极端。所以我一直强调“情感偏向”，因为它是指导我的钥匙。（这也是我不太愿意将自己的想法称为“体系”的原因，因为体系有种过度理性化的味道。）

这当然会出现主观性的问题，你的感受是不是有普遍性，还是你自己的YY呢？这儿一方面是需要吸纳别人的反馈，所以论坛交流很重要；另一方面需要去改变世界，只有在与现实互动的过程中，主观性的思维才会被克服。这其实就是毛泽东的调查-研究-总结-实践。

10、总结

现在给无间道的讨论做总结。

问题在于：一，我们对现实所知有限（基于时代局限，我们没有时间把现实完全弄清楚再去考虑价值问题。）

二， 我们也不知道一种理想的方式是什么（理性能力、实践能力和资源都有限。）

三， 我们又输不起。

四， 那怎么办？

那可以反过来考虑一下，是什么让我们“过得不好”，或者说，这个日常干扰我们的“万恶之源”是什么？

这个倒是可以回答，就是当下不受拘束、过度扩张乃至寡廉鲜耻的理性主义，即过度的现代性。

综上所述，无间道是一部卡里斯玛消亡史，在这个时代，卡里斯玛型领袖消失，或被取代，理性主义者上位，伪精英尸位素餐（或者叫与资产阶级共谋也可以，随你）。而真正的精英何在？

在第二部里，我们看到两个卡里斯玛型领袖，一个是韩琛的前前老大倪坤，一个是警局的陆sir，黄sir的亲密战友。但这两个人都被两个野心家干掉了，一个是韩琛女友Mary驱使的小弟刘建明，一个是为了报仇误杀了陆sir的倪永孝。

而倪永孝最终被韩琛和黄sir用计杀死，韩琛能够上位和反杀倪永孝的原因是由于他得到了毒品制造商泰国佬的支持，因为之前他枪杀了泰国佬的老大（倪永孝用来除掉韩琛的工具），而泰国佬在为老大报仇时一枪击中韩琛竟未将他打死，泰国佬认为这是天意。

所以一切恩怨的源头，一个是女人的贪欲，一个是神秘主义，都是非常“封建”的观念，所以这个前史的构建是前现代的。

而第二部最终的回归场景，韩琛含泪将死去的老婆的照片收藏，

然后举杯共庆回归，意味着他封存了自己感性的一面，成为理性主义者，而“红旗”成为了最大的主宰，也就意味着接下来的香港进一步失去主体性（或者获得主体性？）

到了无间道第一部，韩琛和终于成为卡里斯玛的黄sir都被杀，理性主义者刘建明上位，这是现代性的形成，也是卡里斯玛的挽歌。

而刘建明的功利主义理性主义也在第三部最终走向精神崩溃：

这就是冰冷的理性主义者的结局。

问题是，无间道让我们看到了卡里斯玛的消亡，又看到现代性的崩溃，精英也逐渐逝去，那我们该相信什么呢？依靠什么呢？

无间道没有提供这个答案，无间轮回，阿鼻地狱，这显然太负面了。

而后的港产警匪片成为了各种“反主流”、“反套路”、“边缘人”的试验场，无论是《黑社会》系列，《三岔口》，还是成龙打警二代的《新警察故事》，《神探》，《盲探》，杜琪峰其他动作系列，直到《寒战》，终于开始重新聚焦于权力结构问题。

而此时香港已经从亚洲金融危机和08金融危机逐渐恢复，渐渐有了第二次生机和自信，所以《寒战》对建制的新生力量有了一种自信，对法治精神、程序正义等又笃信了起来。不过很快又发现，形势很复杂，所以权力又开始重要起来。

这里面最重要的两条线索，一个是理性化问题，第二个是，权力来源于什么？

第一个理性化问题，这对于香港本来不是问题，因为香港本身就是一个早于大陆率先实现商业理性的华语社会，也最早遭遇现代性问题，这个问题直接导致最近几年的罪案片中精神分裂和边缘人题材增多，如《踏雪寻梅》、《智齿》等，也有讲老式传奇怀旧的《树大招风》等。

怎么办？拖呗。

第二个权力来源，其实很简单，要不来源于上面，要不来源于下面。

而香港实际上是介于两者之间，一方面有选举，另一方面又需中央任命。在这种情况下，他/她须是有人望的，又需是听话的，卡里斯玛型和制度型到底哪一个好？

事实上，当然是两者结合是最好的。观网李世默几年前已经在鼓吹“当下是卡里斯玛和制度型的结合”。

而就拿香港警队来说，现实中的李家超几乎跟寒战电影完美对应，又做过一线又做管理，这是最好的。

所以高大上和接地气哪个好？有能力的人能结合起来最好。精英好不好？有人民立场的精英最好。

好，说完了。

再来说方法论的问题。

继续摘录《持续焦虑》：

从这段文字可以看出，你的体系本身也存在过度理性化的问题，只是别人的过度理性化源于利益索求，而你源于智识扩张。

那我的建议就很简单了，第一个，相信感性直觉，不要过于依赖技术分析；第二，重新整理事实，价值与美学的关系。

这段话的逻辑是有问题的，因为设定，或者说事实是不可能完全获得的，不论电影还是现实。所以你说："seting恰恰是拼凑之后，认为不足以匹配。"不仅仅是无间道，任何一部电影都无法完全拼凑起来，或者说，没有一部没有bug的电影。

一方面，电影是能指，并非所指，假设所指有完全的自洽性（其实这也是个疑问），那么能指只能作为所指的片段、部分或者被转换过的信息碎片存在。就像去还原那个陈永仁“空降”的镜头一样，还原到最后发现镜头的自洽和一致性都出问题了，头疼啊。

另一方面，为了得到所指，必须依靠脑补，而这就跟创作者和欣赏者的经验有关，而这里面非常重要的一点就是情感偏向。情感偏向会非常严重地影响观者脑补的结果。问题是，这个偏向是在过程中建立起来的，并不是看完整部电影才会偏向或脑补，而是一边偏向（代入、共情）一边脑补，再继续不断滚动向前。

所以，seting和reading这两件事在观影过程中，也是同时发生，没有先seting后reading或者反之。

你所说的我先找一个reading然后回头来找seting也是不存在的，原因说了，你说的那种柯南式的不断还原拼图最终断案的方式无法实现，并且现实中探案也不是收集到全部证据才开始推演，有关键性的证据就可以了。

所以，我的reading实际上是依赖于在观影完毕后经过沉淀所形成的情感偏向，而这已经包含了对全剧以及细节的全面性考察。当然，谁都不敢说自己对影片的细节完全了然于胸了，如果那样一个观众或者评论者必须像那种解读《色戒》一样一帧帧停下来拿放大镜看才能评论，而这是不现实的。

而你的那种从光影、构图、色彩、空间关系、调度等等来分析还原的方式，本身也并不是完全客观的，比如一张脸，你认为在哭，我认为在笑，这并没有绝对的标准，也没有哪本电影教科书可以告诉你确定的答案。

至于技巧的排列组合，什么在明，在暗，身在黑暗面向光明，或身在光明面向黑暗，就像太极生两仪两仪生四象四象生八卦一样，不过是增加了组合的复杂性去对应现实或者能指的复杂性，至于每一个卦象到底对应什么，没有绝对答案，必须到具体情境中看。

那么如何判断谁是更接近正确或者说更优越的呢？还是从整体，谁能解释更多的现象、疑问，能串联起更多的作品，谁能在一个长时间轴中抓住来龙去脉提供更系统的解释，那就是更好的。

最后，再来处理一下你这个奇怪的民族主义尾巴：

你的这种智识扩张性，会产生一种理论利维坦的倾向，但最终却呈现出民族主义色彩，根源是在于“我是谁”这个问题。既要保持理论独特性，又不愿意独自面对世界，就只能以群体面目出现，而民族主义是最便捷的方式，这源于背后的非理性冲动。

所以写实，写意，这不是东西方截然的分野，看一下西方绘画的演变史就能略知一二：

至于耶稣的问题，你还是要多了解一下历史，《无间道》这个片子是2002年末在香港上映，当时内地只有盗版碟。而无间道是最早提供“大陆特供版”结局的电影，当时内地的结尾是一帮探员围过来说：“刘建明，我们怀疑你是黑社会卧底，要拘捕你……”

所以这个片子也是最早考虑香港和大陆不同欣赏习惯和政策需求的电影，这里面包含的是“我必须考虑大陆市场，但必须让香港人满意。”

所以耶稣的意象是我脑补吗？当然不是，香港本身就有基督教信仰，人家对这个很熟悉。

至于脸面，本来就是精英的逝去，精英的湮灭，打的就是精英的脸。还是那句话，关键在于观众的反应，教父里阿尔帕西诺挨打，观众鄙夷他了吗？只有对他产生了同情和更深的认可，因为他在保卫他的父亲。

同样，黄警司那样死了，同样是唤起观众深深的同情，因为他在保卫他的“儿子”。如果这个镜头让你觉得鄙夷了，那我只能说你跟我的情感反馈真的不一样。

而且你反而把自己之前的观点证否了。

第一、卡里斯马。

我强调的是家长制，说的是两边，而且是指所有的黑帮片，我上来就拿教父举例就是这个意思。何况还有科拉波的自称。

而且我也强调了，哪怕他内心阴暗，表面上他也得维持形象，而且是不同于西方、不同于警察的形象。

曾志伟的怀疑从片头就明确了，大家都知道那个预言。而且我也说过，就算没有这个预言，他也一定是怀疑所有人的。

但他不可能像你说的那样明面威胁。因为你把他威胁的原因忽略掉了——有内鬼。大家都认同应该抓内鬼。而即便是知道梁朝伟当时不在，不还是有人维护他？

这个时候前面那张大小眼甚至可以反向解读，一个不信任所有人的老大，有怀疑最终也不得不信任自己不信的人。而且，怀疑一般都是针对老二、针对利益巨大的的，怀疑梁朝伟、怀疑刘德华，都是正常表现。

何况家长会不会偷看小孩日记，监视小孩外出？你为了反对这个必须一致定义一个典范出来，然而这个典范从一开始就不存在。这里说的是权力结构，不是它必须从他头到尾魅力十足。否则，怎么会有「琛哥不识货」？

教父又怎么会被人打得像猪头一样？

你说这是卡里斯马的消亡史，反而可以佐证我的观点。因为我只是说他们的身份如此，他们如何表现，又发生了什么，是两回事。不管黑帮那边，还是警官那边，本质上都是父权、家长制。

尽管最终动机都和“家”无关。一个是为了钱，一个是为了权。不为钱权的那个在实现愿景之前死掉了。何况黄秋生三年又三年了几次？这是好的家长，还是把家人当羊毛薅？

第二、说的是第一部和它的不同版本。

我早就说过，具体内容上，我讨论的是第一部。权力结构上，讨论的是黑帮电影。你讨论第二部就跑题了，何况这里要对比美版、韩版，其他部很难说明问题。

第三、你又把我说的关键直接无视了。

他们打球的地点，球飞到哪了，模糊和清晰的镜头。而且我也说过，他们实际上是在搞特殊，因为他们公私不分，专门来了这样一个地点讨论事情，这实际上就是团团伙伙、利益交换。再看后面他们互相打掩护就知道了。大家都是聪明人。

你说伪精英，不就把我之前反对你的观点证实了吗？你说他们太精英了，要去打高尔夫。而且不够地气，因为高尔夫本来就不是目的。上面的地点很重要，你直接无视了。

第四、不好意思，这句话应该送给你。

你看每到这个时候你就会先给人打标签。

耶稣可不会脊梁骨先断、头仰着、流着血，暴露在门口，躺在出租车上，曲着腿，掉了鞋，望着本来要实现愿景的投资大厦，在自己的下属后面，做明天的新闻头版。

头部的状况和衣服的对比，脸面和尊严，你又全都回避了，反而去讨论什么黄金分割（我没注意过所谓时间是否符合，毕竟，上映版本可能和DVD有不同），说一个什么姿势、侧面，甚至还拿不同题材的举例。你是找不到证据吗？

你把这些全部忽略了，去讨论我怎么截图的。

至于音乐，更关键的不是耶稣，而是他和梁朝伟的关系，更关键的是它用来做什么。不能他带点什么就是什么。哪有这样被打断脊梁骨的耶稣？梁朝伟的遭遇就更明显。

耶稣的关键是启发人，他的死是为人类赎罪，给人类带来未来。即便不是，也意味着殉道，神圣。就算有些意味，也是在嘲讽，而不是真正的耶稣。我说的是，他不是你说的那种耶稣。

影评和公众公认，很好，可见你看了大量影评，而我没有看过，是我不学无术。只是，公认就是事实吗？你街头问问毛邓？模仿和他的具体表现，是一回事吗？模仿受难有很多意味，你确信和这里完全是一回事？你忽略掉的那些内容又怎么说？为什么港版不能像美版一样丢在街巷？或者为了污点，干脆仍在大厦附近的都会有的小巷，反而专门找个绝对会出新闻的地方？专门在他在投资大厦，即将实现希望的地方，望着大厦死不瞑目？

第五、同样的话还给你，你对坠楼缺乏概念。

看看新闻就知道了，几十层下去完整的都有。更关键的是，你把车上面那么大一个牌子的截图，直接无视掉了。是脊椎首先受力，导致砸下去应该是成凹形、骨头都碎掉的人，变成了凸形，头还望着大厦、刚好和梁朝伟的脸形成对比。

这里有表现的原因，加上过程忽略，根本不知道是哪一层掉下来的，你怎么解释都可以。你解释成50层都行。因为他是二段受力。牌子＋车顶。但是美版是没有的，他们必须解释这个问题。

第六、你看，你又在回避分析。

这里只需要讨论本作的。这里的结构只需要三点就可以说明，哪里需要那么多乱七八糟的影评和梳理？

第一、打高尔夫搞利益交换。

第二、可以任意调查比自己高级的警官，没有证据的情况下。

第三、面对同事的正当质疑，互相打掩护就可以蒙混过去，让人无法追责。

这意味着什么？

这不单单是内鬼在内部的问题。

同样的，黑帮那边有类似的情况。自己从一开始就不信任任何人，手下虽然一团和气，但是却不肯怀疑有明显证据的人。这意味着什么？