五千年(敝帚自珍)

主题:哈哈,由北纬先生的思路和制度自信想到的 -- 真离

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家园 北纬兄

您就别跟这人争了,降智呀!就让他的火箭烧煤去,万一成了呢?反正也是在他梦里!

家园 国外的数据准确率就高吗?

这几年国外数据造假的可不少,而且不是临时造假,是几十年一贯的造假。

按你的说法现在A320neo油耗已经可以做到2吨,按0.8的比重算,就是2500升,如果按正常戴客160人算,则每人千公里油耗15.6升,按最多戴客180人算,则每人千公里油耗13.8升。

家用汽车的经济巡航速度百公里油耗在6升左右(当然这是国内的,国外的兴许更少,请你举例吧),坐4个人的话则每人百公司油耗1.5升,千公里再剩以10也就是家用车每人千公里油耗15升。

难道现在的喷气客机已经发展到比家用车还省油或者油耗一样了吗?

家园 你这是承认,运十是高技术产品

那你为什么支持停止这个项目,你这是认为,我们不能在此基础上,搞出技术要求低,油耗和成本也降低的产品?你这逻辑不通。

家园 太抬举斯大林了

当年听闻美国不在防守朝鲜,支持北朝鲜南下统一,等到美国大军开进北朝鲜,就不敢真的出面支持朝鲜,甚至连出动空军帮助志愿军,一开始都不敢。

二战后的殖民地独立运动,也有美国支持和英国二战时的承诺,从而

蓬勃兴起,但美国的目的是将英法等西方国家控制的殖民地,转变为美国间接控制的殖民地,并非支持各国独立。

家园 美国是要获取英法殖民地利益

比如,远东,东南亚。

美国支持独立,唉,是顺带的,苏联是真支持,才能抢下来。

呵呵呵。

家园 要是按照人均里程来算,飞机一直比家用车省油

要比省油也比内燃机火车啊,大批量运的肯定比小批量省油

家园 哈哈哈,他一直逻辑混乱,前后不一致,这次也是爆发了

居然说麦道兼并了波音,也是拼了,那么起码应该改名字麦道公司而不是波音啊?!!

真够拼的。

他的确认为运十110吨级和运八比,是不如的,运八上马延迟,所以运十必然延迟,出不了成果啦。

至于为什么,他说了算呗。

他也认为110吨级和现在的c919七十吨是一个意思,但是运十不如c919,哈哈哈。

他这么认为,就应该如此。

家园 油耗成本是飞机运行的所有成本吗?

大部分成本吗?你骗谁啊?有意思吗?

敢情波音707不换配件,不维护啊?!!

家园 他的算法本身就有问题

油耗是飞机运营单一成本吗?

不是,第一是维护费用,第二是油耗,第三,是管理。

这些换了波音就改善了很多了吗,当然没有,所谓的麦道挣钱,是不存在的,是算出来的。

而因为之后的失败,他又不敢算!

这点,上飞的科技人员都有过计算。而且一直提了意见的。

问题在于,北纬有啥资格宣称自己比上飞运十科技组更权威呢,更有能力呢?

我个人认为他真没有这个资格,他在河里表现的就不是任何一个国内外航发设计人员或者管理者的特点。至于上窜下蹦,左右横跳就更不用说了。

这还介绍起是麦道兼并波音了,这是他的领域吗?不是啊。他就是一个在美多年的其他行业的工程技术人员罢了。

冒充运十技术专家,他的距离还远吧,算这个油耗高能表明他对运十技术很擅长吗,不能吧!!

嘿!

家园 运十服务的对象是谁?

1.运十一年服务多少人?服务对象是哪个阶层?说白了,那年代所谓的“民航”就是制造特权阶层,大飞机对于中国这种贫油准工业国就是贵族的玩具。

2.民航对于民生经济的作用很关键吗?如果禁运导致民航停摆,80年代中国经济会崩溃吗?(就不说禁运是否会造成运十一样GG的问题了)既然这样,在那个年代花费巨大资源维持这么一个定位就是世界末流的玩具,意义在哪?看看河里的论调,运十连和波音、空客比一比的底气都没有,主席的脸都被这帮人给丢尽了。

家园 服务是人民,正常中国人,根本不是单一的首长专机

所谓首长专机说是个造谣。

是改开制造特权阶层妈,还是运十制造特权阶层,我对您的思维逻辑感到无比震惊?

您的所谓特群阶层包括麦道和先进波音的服务对象吗?怎么分层出来的?

禁运仅仅限于运十么?呵呵,您这是什么地方的逻辑啊?没有运十,西方不会禁运中国啊?

再说,运十依靠的是涡扇八,又关禁运毛事啊?简直不能理解您的精彩思维路子。

世界末流的玩具,您说的,你是谁?你算老几啊?这个时候轰六就不是末流玩具啦?

马凤山丢了主席的脸?请问,您这个推论怎么出来的啊?这个是啥级别的逻辑和思维模式啊,这是啥?火箭加燃料吗?

我是真佩服您,这样的话,您居然能一直问出口。

那是,花巨大资源玩麦道、进口小轿车就好开心啊。

我是不太能理解,您这样的思路为什么还能存在,还能被认可啊。

家园 我贴个资料,大家可以学习一下,上海219人反对麦道

不要化巨额外汇去组装DC-9超80,建议在运十基础上发展我国的民航工业

一、 引进DC-9超80是怎么回事?

1979年初,美国道格拉斯飞机公司为了推销DC-9超80,提出由他们提供零、组件,由中国组装50架,用于中国民航。经过五年多谈判,目前的结果是中国付出近六亿美元的代价,在上海建立一条到九十年代初组装二十五架的生产线。由美方提供发动机,全套成品和机体零、组件,组装“中国制造的DC-9超80”,供中国使用。平均每架约2300万美元(包括附加费用)。这样一个重大项目,自始至终是少数人搞的,广大技术人员无权过问。

二、 不能笼统地把DC-9超80说成是“八十年代的先进产品”

1、 就飞机机体而言,超80是六十年代中期开始研制的DC-9系列的挖尽潜力的产品,没有什么先进的地方。其设计水平与运十、波音707大体相当。

2、 发动机比运十、波音707所用的JT3D-3B或7耗油率小5%,噪音也小。但比八十年代先进发动机如CFM-56还差得多,耗油率高15%,噪音也大(CFM-56国内已有,就在上海,运十改型可以采用)。

3、 其它电子设备、成品等比较先进,但这些都是外购件,道格拉斯公司是转手买的,我们也可以买。

三、 花高价引进我们的长处,不值得

设计生产飞机机体,正是我国航空工业三十多年的发展所取得的主要长处。花五、六亿美元引进这条(麦道飞机的)组装生产线,实质上是用高价引进我们已掌握的制造飞机壳体的技术。而我们短处如发动机、电子设备等,仍旧要靠买,并没有因为引进这条生产线而解决问题。

据预测,到本世纪末,民用航空事业需要的飞机折合成150座级飞机大约是300架。组装25架不到需要量的1/10。

如果都要靠买,按每架2500万美元计算,就要75亿美元,相当于人民币210亿元。如果在运十基础上发展,每架价格约5000万元。300架则是150亿元,节省60亿元。 引进生产线的谈判,从1979年算起,到九十年代初装好最后一架,历时十几年。耗用这么长时间,还要化五、六亿美元,如果在运十基础上发展,完全可以搞出更多、更好的飞机。

有人说,只有引进DC-9,才能和道格拉斯公司搞联合设计。其实这很可能是一厢情愿,即使勉强谈成,也只能取得对其部分软件的使用权,却无法培养出一支完整、全面的设计队伍。如果在认真总结运十研制经验的基础上,吸收国外先进技术,继续自己民航机系列的研制,我们的设计水平就可以前进一步,和世界水平差距就可以大大缩短。

上海的民航工业,在引进组装生产线后,很难再上自己的研制项目。

所以,对这一引进项目的决策,将对刚有了一点基础的我国干线民航工业,产生巨大而深远的不利影响。因此恳切希望慎重决策。

四、 引进先进技术,在运十基础上继续发展,是解决我国干线飞机最合理的途径。

1、运十是一架好飞机,这已是三年多来试飞特别是连续几次飞成都——拉萨的实践所证实。

2、运十特别适合我国的地理特点,比国内现有的外国飞机(如波音707,伊尔62)具有更大的适应性。

3、运十飞机的研制成功,说明我国已具有自行设计、制造大型喷气式客机能力。世界上只有少数国家(美、苏、西欧联合体)能研制这种飞机。所以运十一上天,就受到世界重视。日本现准备与美国波音公司合作,研制新一代150座的喷气式客机,因此十分关注中国对运十的决策。从这个侧面可见,对运十机发展,作出正确决断何等重要。

4、应该象造船工业那样有选择地引进。在运十基础上通过选用先进的发动机和电子设备,采用先进技术等手段,可以在较短的时间内,以比较少的资金研制出接近国外八十年代水平的先进飞机(注),从而使我国民航工业与世界先进水平的差距大幅度缩短。既出成果,又出人才。反之,如果撇开这一成果,另起炉灶,则过去的成果和付出的巨额学费将付之东流;原有的技术骨干无用武之地,坐等老化(大部份人已四十五岁左右),新同志难以得到锻炼,所以势必后继乏人,本世纪内很难再起!

5、运十沏底下马,专用的工装、材料等将有巨大损失;如果继续干下去,恢复和形成运十批生产线,所需投资并不太多。更何况,在这基础上发展,形成我国的民航机系列,可以解决民航机立足于国内的问题。反之,一味靠买,何时才是尽头?花了更多的钱,还摆脱不了受制于人的被动局面。

6、运十还有发展军用系列(预警机,空中加油机,军用运输机,侦察机等)的巨大潜力。经多次论证,已证明运十是改装成上述空军急需机种最合适的候选机。如运十继续发展,对增强我国军事力量有重要意义。

7、要在运十基础上继续发展,必须改变民航对国产飞机的不信任态度。这种不信任主要来源于对运十的不了解。如六届人大代表,运十首席试飞员王金大同志为代表的机组来自民航系统,由于他们长期参加运十的研制,对它了解了,评价就很高,他们竭力主张在运十的基础上继续发展。民航应加深对国产飞机的了解。国家也应制订相应政策,保护自己的民航工业。

现在,引进DC-9超80组装生产线的合同眼看就要提交最高领导部门批准,在此决定民航工业兴衰紧要关头,我们殷切希望:

  1、暂仃(停)批准引进合同,发扬民主,组织充分讨论。

  2、立即恢复运十生产线,引进国外先进技术,在运十基础上继续前进。

上海飞机研究所吴苕溪、赵国强等219名工程师、助理工程师和技术员(其中工程师173名)

一九八四年五月廿日

注:生产CFM-56的美国通用电气公司已表示对此有深厚兴趣,并愿意提供资金支持。可争取合资经营。

通宝推:qq97,阴霾信仰,

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家园 代工的问题是大飞机的系统太大,人家只会给个一小部分。

比如我们代工尾翼,翼尖端,翼助,货舱门之类的项目得到的经验和技术离整体的飞机设计制造差太多了。

就算运10下马,当年如果把麦道项目坚持下去也是一条路。当年固定资产都投了,材料也准备好了,就这么下马了。。。

国内桑塔纳能比国外贵几倍,卖一辆桑塔纳还收国产化基金,这些措施在飞机领域完全没影了。民航这个连航空燃油都能赚几百亿的垄断行业倒是要讲飞机的市场价了。

民航既不要运10,也不要麦道,真是买办当道。

最可惜的就是运10这一整架飞机的设计制造经验被完全放弃了。如果运10能作为技术验证机保留下来,也不至于后来C919几乎重新白手起家,连人家用了几十年的铝锂合金在国内都算新材料。

C919从新世纪初开始着手,到现在也快20年了,多个项目节点都延期,进度比起计划严重落后也是因为自己原先那点基础完全被20年的空白彻底荒废了。

通宝推:落木千山,
家园 囧,运10的基础设计是二级布局124座远程旅客机

领导专机是在其基础功能上的扩展,只是政治层面拔高的提法。

实际上70年代我国一共进口了10架707用于民航,光领导人专机可用不了那么多。

运10也不仅仅可以用于民用,作为军用特种飞机的底子也相当不错,是一个对当年中国很有潜力的飞机。

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