五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】刘翔锋的事没人有想法么? -- 审度

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家园 我表述并没有问题

你如果把我当初的“西医给共产党提鞋都不配”的贴和我所回的贴一起看,那就没有任何问题。

为什么我又要发贴说对于提高中国的卫生健康水平?因为本来就是谈这个问题,但是看样子要引到其他事情上去,所以我重复一下本意,仅此而已。

河里某老实孩子被杠了几十个回合,问题就出在这里:对手不断的转移前置条件和话题,而老实孩子没有把问题固定住,结果最后都不知道说啥去了。——我昨天跟人谈,说为什么要求读到本科,就是本科可以接触到大教授,然后会发现大教授也是要吃饭拉屎的,这样有助于破除对权威的迷信。当时我怀疑老实孩子并不是没看穿问题所在,只是有点迷信权威。

续3
家园 逐篇看完,极为佩服

土共用信息化这招,来破解这种专业领域利益集团的垄断,实在高明!

本质上来说,就是降低了寻找良医的信息成本,怎么治病,政府也不懂,其实也不用真的懂,政府就抓关键,把疗效公布出来,让病人自己选。

但是我还有两个问题:

1. 排名高的医院医生,有没有足够的实质的奖励?只要有合适的奖惩机制,中国的医疗体系,未来可期。

2. 中医药的评估有没有纳入?例如,什么病人,吃了什么中药,药方是啥等等,有了这些数据未来可以避免中西医之争。

家园 先回答问题,再做讨论

1、譬如对于国考数据(国考指标可直接从卫健委网站获取)

国家卫生健康委办公厅关于印发国家二级公立医院绩效考核操作手册(2022版)的通知

国考数据(医院排名)直接决定公立医院院长薪酬(现在是否已经这样实行我还真不确定,我找到的新闻信息是这样说的)。

国考28项数据里面,22项与医保DRG数据是直接或强相关关系【7项直接来自病案首页,15项涉及财务、电子病历等强相关】。

按三明医改的现状来类似描述(三明政府网可以直接下载看到每年各院长的年薪待遇):国考就是院长的KPI考核,院长实行年薪制。

然后说下医生待遇。

由于DRG/DIP正在全国铺开,各地进度不一,先行试点区域譬如杭州,广州,柳州等好些地方已经实际付费了。根据我了解到的情况,实施DRG/DIP后,医生待遇需要做改革调整,以适应根据DRG/DIP做科室内医生的临床绩效排名。

以前一线的临床医生是干得多拿得多(指绩效),因为按项目计费的时候,绩效取决于项目量及项目价格。科室绩效来源于“项目(或医保)结余”。但现在执行DRG/DIP后,干得多可能会亏得多(按病种付费,付费已经确定,你干得越多,超额就会越多),所以如何在既定费用下用最少的资源消耗解决诊疗,是每个医生都必须思考的问题。那么自然医生的绩效也需要按DRG/DIP来重新调整了。

除此外,上面我还提到了:其实对于一线临床的医师来说,职称晋升是天大的事。职称与未来的收益强相关。如果在职称上开始以DRG/DIP输出为导向,那影响将是巨大的,甚至对某些医师其影响可能大于短期的待遇。

三明市的医生薪酬待遇,实行分级(也就是医师级别决定工资底数)+类似工分制(DRG输出决定绩效),可以理解成按drg权重与诊疗量的累加值,然后以此作为重要参考因素来分配工资。

2、中医医疗机构可暂不实行按疾病诊断相关分组(DRG)付费。

部分中医药目前还可以不入DRG付费的费用清单(这其实是对中医药的利好)。

原因很简单:目前DRG分组是西医的诊断分组,重手术分组轻内科诊疗,其基础ICD-10编码是西医的,且完全没有纳入中医辨证诊疗的分类思路(DRG本来就是外来的和尚),这个时候还真不合适上DRG。当然,中医也已经有医院开始尝试以类似的思路做分组了,只不过吧,完全原创的中医DRG,我觉得尚需时日,没那么快。

通宝推:六铢衣,审度,菜根谭,
家园 看完这个系列,大为振奋

作为美国前医疗系统中的一颗小螺丝钉,我对美国医疗系统极为失望,但是也看不到什么解决办法,保险和医疗行会利益盘根错节,感觉就是一片乱麻

回国之后,我大体对国内的医疗系统是很满意的(对比美国),但是对于医改也是觉得很是挠头

看完老兄这个系列,觉得国内真有高人,抓住主要矛盾,以信息化推进医疗改革....

硬是要得!!

这个系列应该加精留档!!

@铁手

家园 我纳闷作为最早施行DRG的美国,怎么没有关于DRG输出的应用

关于DRG 的起源,大概可以追溯到20 世纪20 年代医疗服务当中的一个实际问题,即“如何比较医疗服务提供者的优劣,以便作出适当的选择?”所以DRG发展之初,是试图通过数据化的形式,来评价医疗水平。DRG发展到现在,俨然已成为“世界公认的较为先进和科学的支付方式之一,是有效控制医疗费用不合理增长,建立公立医院运行补偿新机制,实现医保患三方共赢和推进分级诊疗促进服务模式转变的重要手段”。

之前我一直在奇怪一个问题,既然DRG付费最早是美国开始搞,且他们上世纪80年代就开始搞了,为啥他们没有发展类似我们认为可以做的医师评价,科室评价,医院评价?他们的大数据水平,可能上世纪80年代还不行,但是现在应该没问题啊。譬如我看到说奥巴马时代,花了7年时间让美国电子病历普及率达到了95%,而2020年中国电子病历普及率才40%呢。

美国卫生总费用只有46%来源于政府(2011年数据),32%来源于商业医疗保险。而Medicare和Medicaid又主要是面向65岁以上老人和贫困者与残疾人的。于是个人猜测:【虽然Medicare实施了DRG,但是美国的整体电子病历是碎片化的,最终掌握在不同的保险公司与Medicare手中,且他们之间并不能自由的分享。同时即便Medicare可以输出部分医生、医疗的评价数据,它输出给谁用呢?是否会受到医生集团的反噬,甚至被医生集团通过游说立法的方式禁止他们进行数据分析?】

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而国内情况则有些不同:

国家医保局在医保中占绝对主流。

2021年中的时候,国家医保局直接行政命令,全国各地方医保部门必须将数据接口对接国家医保局(很多地方因此医保暂停3-4天使用,来按规范搞数据对接)。

本来各地按自己的规范在搞DRG模组并试点实行,今年4月国家医保局版本了DRG/DIP基本模块,强制全国在今年11月按基本模块来扩展本地的DRG应用,这就保证了全国一盘棋。

因为如此,国内的医疗大数据这才真叫医疗大数据,从技术上来说,它具备了通过统一的数据形态及标准,来评价全国所有的医院、科室、医生。

同时,不像美国是以民营医院为主,且并没有类似中国卫健委这样的机构。中国公立医院是医疗机构的绝对主力,中国医生组织如影响力最大的中华医学会,直接受卫健委领导。卫健委对医院及医生,基本上具有绝对的控制权。在这种情况下,医保输出的数据才有意义。

通宝推:审度,不远攸高,菜根谭,
家园 你说中了关键点:利益集团,数据ownership

美国的医疗系统是各大利益集团的协调

数据的所有人和共享是个最大的问题

医疗的大数据应该算是比较标准的,但是里边利益纠葛也最多。。。

IBM的watson这个IDEA真不错....可惜失败了

家园 中央集权国家的优势,执政集团作为最大的利益集团对接普通民众

绕过了中间无数的中间人和衍生利益集团

家园 你知道为什么吗

因为中国自己的杂志彻底烂透了,毫无公平可言。

中国高校试过几种办法:国内杂志等同与国外杂志;不等同按积分走,国内比如一分,国外5分;只看国外不看国内钱。最后大家公认最后一种办法最公平。

家园 我说说啊

我认为美国这里医生医德的问题其实不突出。不是说没有。毒瘤主要是在保险这里。典型的吃完原告吃被告。

真的不知道有什么好办法

续3
家园 续4 关于牙科集采案例的警示

中国的医疗服务中,有两类服务基本是民营主导的:牙科和眼科。这里面,尤为突出的是牙科。

据卫生统计年鉴,2019 年全国共有口腔专科医院 885 家(其中民723家,公立162家),医院口腔科约 7000 家(包括二级、三级综合医院 6287 家,三级中西医结合医院 74家,美容医院 450 家,儿童医院 141 家);据卫健委全国医疗机构查询系统,截止 2020 年 12 月 24 日全国口腔(牙科)诊所/门诊部共 71397 家。

据瑞尔招股书,民营口腔医疗机构的市场份额已经超过了公立机构;中国口腔服务市场中,民营份额从2015年的不到60%,已经提升到了2020年的近70%。

牙科连锁是医疗领域上市的主力之一,譬如国内上市的通策医疗、可恩口腔,华齿口腔,蓝天口腔,华美牙科;香港上市的瑞尔,中国口腔医疗。其他计划上市中的要说,德伦口腔小白兔,泰康拜博等等等等,已上市和未上市,国内几成规模的口腔连锁机构几乎有近30家。

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与之相对的,就是牙科领域的暴利与天价。

2022年2月瑞尔集团再香港提交招股书,显示过去3年,瑞尔集团的全职牙医,平均收入为128.79万元。其口腔修复主任医生黄建生则在微博上表示:瑞尔薪资最高有600~700万。

据通策医疗2020年年报显示,“医疗服务”项下人力成本为6.37亿元,而当年通策医疗拥有1381名牙医,每名牙医的平均收入约为46万元。其2021H1 收入 13.18 亿元(+74.8%),归母净利润 3.51 亿元(+141%),与 19H1比较,21H1 收入、归母净利润的 CAGR 分别为 24.7%、29.9%;在加速扩张的背景下(新开医院),利润率不降反升。

牙科里面,最受人关注的是种植牙。据前瞻产业研究院,2019 年中国种植牙数量超 311.95 万颗,渗透率约为 22 颗/万人;据士卓曼,2018 年美国种植体植入量约为 310 万颗,渗透率为 95 颗/万人,是我国当前渗透率水平的 4 倍以上。

而中国目前种植牙收费约6000-1.68万/颗,预计总市场规模300亿以上。

种不起牙,已经成了这些年公众(特别是老年人)的一大投诉热点。

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2022-08-18,国家医保局发布了《关于《关于开展口腔种植医疗服务收费和耗材价格专项治理的通知(征求意见稿)》公开征求意见的公告》。

关于《关于开展口腔种植医疗服务收费和耗材价格专项治理的通知(征求意见稿)》公开征求意见的公告

2022-09-02,国家医保局发布了《关于《关于开展口腔种植医疗服务收费和耗材价格专项治理的通知(征求意见稿)》公开征求意见情况的通告》。

关于《关于开展口腔种植医疗服务收费和耗材价格专项治理的通知(征求意见稿)》公开征求意见情况的通告

咱们直接看看通告内容:

约60%的反馈意见支持开展专项治理。群众对口腔种植领域“天价收费”、宣传虚假补贴、用低价广告欺骗患者、用“好处费”“介绍费”买卖客源等问题反映强烈,呼吁口腔种植专项治理方案尽快落地。有群众留言“不要让退休金都进了牙科医院的口袋”“希望尽快集采,想等降价后再去种牙”,还有群众专门附了自己种植牙相关费用清单及发票。不少医生、企业从业人员也留言表示支持,认为“种植牙领域乱象丛生,此次治理方案抓到了重点”“口腔收费贵现象,确实存在,很期待这次的改革”。

约30%的反馈意见在表达支持的同时提出建设性意见。此类反馈意见关注度最高的是全流程价格调控的具体目标。相当数量的反馈意见认为,种植牙的手术价格和耗材费用总体应控制在一万元以内,构成上要能够充分体现种植体植入、牙冠置入等技术劳务服务的主体地位。部分意见认为,价格治理调控目标不宜一刀切,应考虑地区差异等因素允许浮动,促进行业可持续发展。也有部分意见强调降价力度,希望总体降至3000元左右。此外,还有人士从价格透明、品质保障、医保支付、强化监管等方面提出建设性意见建议。

约10%的反馈意见表达了反对或保留态度。有的认为医院收费高是合理的,例如“种植牙手术难度大,要充分考虑医务人员承担的风险与付出,体现医生技术劳务价值,定价基准应向欧美看齐”“口腔种植领域不应被污名化,大家感到价格高的根本原因在于口腔医生数量少,应加强口腔医生的培养,待时机成熟后再进行降价”。有的担心降价影响医院积极性和服务品质,认为“公立医疗机构无利可图会是退出口腔种植市场的重要原因”“一直以来,医院自制牙冠就比第三方工厂的价格要高,如果两种价格都要求挂网,要么就不做了,否则一高一低容易激化医患矛盾”“种植牙采购价格过低可能无法保证材料质量和医疗的质量”。有的认为口腔种植属于消费型改善型服务,政府不应干预市场价格,“民营机构自负盈亏,当前价格也是市场充分竞争结果,政府管好公立医疗机构就可以”。

呵呵……

通宝推:自由呼吸F0,审度,海外俗人,菜根谭,
家园 你说的是客观存在的明面理由

深层一点的就是没想着自己去解决这些问题,去找洋大人裁决,并无条件承认洋大人的裁决,默认洋大人公正平等无私。

你觉得我说得是不是这么回事?

解决烂透了的困难吗?我相信是十分困难的。难就不做吗?难就把自己的主导权给人吗?

还可以推更深层的,不再展开。

家园 我也觉得政府内有高人

比较早前,我对新一轮医改也是怀疑的。觉着整个医疗系统整体都烂透了,里面各种问题互相缠绕,牵一发而动全身,已然是沉疴痼疾,药石不能救也,推倒重来又不现实。

但现在来看,这一轮的医改不简单。前面布局那么久,从以前的两票制、配送制、耗占比开始,其实就已经规划好了后面要走的步子:动态调整医疗服务价格,集采,DRGs/DIP,薪酬体系改革,评价体系/晋升体系改革,基于大数据的医疗服务体系……

当然,也有可能最初规划医改的人,只是设计到了DRGs/DIP这一步,但是既然已经到了这一步,后续的深入数据化(健康大数据)及应用也就理所成章了。

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只是,前景看来还是美好的,过程必然不会一帆风顺。DRG说到底是一种工具,其也是有缺陷的,譬如因为看重经济性,其对于一些创新的药械、一些创新的诊疗方法是不友好的,同时科研(教学)型医院与基层医院,应在某些指标上有所倾斜,部分科室(譬如儿科)需要有资源倾斜等等。也不要指望某些评价指标一开始就能改变整体的医疗环境,原有的医疗格局是不可能突然改变的(譬如湘雅医院,在湖南省的统治地位短期是不可能被动摇的),这将是一个漫长的过程,就如培养一个合格的医师一样,需要一个漫长的周期。

但不管怎样,我觉得这些医改带来的变化,好过于医改前的状态,未来可期。

通宝推:审度,不远攸高,菜根谭,
家园 种植牙基本是定制品

确实具有一定的特殊性。

但你要说“种植牙手术难度大”【注:种植牙手术是一种微创手术方式,一般15分钟至30分钟左右即可,在手术分级中都没有其分级】,很多科室医生都会表示不服。

你要说“大家感到价格高的根本原因在于口腔医生数量少”,呵呵,中国哪个科室医生数量不少的??

“担心降价影响医院积极性和服务品质”,我就问哪个科室没有这种担心。

“公立医疗机构无利可图会是退出口腔种植市场的重要原因”这就是瞎担心了。公立儿科有利可图么?公立儿科可以退出市场么?

“种植牙采购价格过低可能无法保证材料质量和医疗的质量”,骨科耗材和心脏支架也这样说。

“民营机构自负盈亏,当前价格也是市场充分竞争结果,政府管好公立医疗机构就可以”,呵呵……

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我们可以把话放这里:譬如骨科吧。只要国家敢把骨科民营化彻底放开(事实上骨科是民营化比较深的一个科室),马上大家就会看到比牙科更暴利、更高薪酬的民营骨科医院。而一旦他们成了主流,那就不是你说集采就能集采而且基本上一年内就能看到效果的了。牙科跟骨科相比算个啥,手术难度没它高,医生培养难度没它大,涉及耗材没它贵,涵盖范围没它广……

倒也不是完全反对医疗民营化,可以部分民营化。但是放弃公立医院的主体地位,那就是瞎搞。

通宝推:一着,死扛着,审度,
家园 watson落地效果貌似不咋地

想法是不错。

2015年的时候,国家鼓励搞大健康数据库,然后由中华医学会各分会牵头做本学科的大数据。这里面就包括肿瘤治疗的病案大数据。

我知道这个是因为我当时也协助一个外科分会搞他们的大数据,想法是一样的,不过对于那个外科学会来说,这个数据库临床意义并不大。所以肿瘤治疗的大数据现在什么状态,我不了解,不知道他们能不能实施下去最终把watson的想法落地化。

家园 想起个事

当年医闹多的时候有个说法:为什么私立医院医疗纠纷少?因为人家服务态度好。

我一表哥就喜欢去某私立医院,问为嘛?人家服务态度好,慢慢帮你论疗,耐心解答问题,陪你闲聊一个半个小时都没问题。😥😥😥

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