五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】我的困惑 -- 坐看风起云涌时

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家园 嘿嘿,我在此送花,得通宝一枚

哈哈

家园 说得挺好, 花
家园 我不同意所谓民主代价和明天会更好的说法

首先如果把现在的俄罗斯和台湾的乱相,归结为独裁统治时期,思想和制度的禁锢造成的积重难返,我感觉是推托责任的说法。

如果说台湾和俄罗斯现在是在付民主的代价,我有3个问题,1、代价是什么,这个代价有多高,国力的衰退是不是代价?俄罗斯的车臣和南斯拉夫的内战,是不是也是民主的代价?2、付出代价,能换来什么,明天是否会更好,我看未必,美国是一种结果,菲律宾的民主制度也是结果。3、要用多长时间,俄罗斯用了15年,台湾也有个小10年了,好像还没到头。所以我认为代价说不过是画饼充饥的理论而已。

还有我也反复的说明,不要拿共产制度,做个类比,就得出结论。现在的问题是独裁政体过渡到民主政体的实践中出现了问题,这些问题怎么认识,怎么解决,才是关键。

家园 并不是代价和明天的问题

舆论自由民主政治是维系一个社会健康运行的机制,但不是包治百病的灵丹妙药,也无法超越宗教种族国家的狂热。专制可以压制宗教种族阶级冲突于一时,却难免决堤的危险,波旁王室的帐不能都记在路易十六的帐上,前边的路易不怕死后洪水滔天也是根源。

老兄提到南斯拉夫和车臣。车臣经历了70年专制时期的血腥镇压,只差没有灭族了,最终还是要爆发的,根子还是斯大林时代留下的,从来也没治愈过。据一位南斯拉夫老兄说,波黑穆族实际是铁托人为划分出来的,不清楚他说得对于不对,也相信铁托有他的理由,但是铁腕政治埋下的种子有一天会发芽的。

台湾如果不是在90年前后逐渐改制,大动乱是免不了的,不是民主害了台湾人,而是民主救了台湾人。当然有人会说否则祖国统一就早日实现了,这很有可能,可以算是民主之过。

关于共产主义国家民主化道路是另一个问题。我倒是赞成中共的一个论点,道路选择论:如果当年选了自由制度,那很好; 既然选了共产主义,已经选了,改也要慢慢来。这就好像开车走高速,一旦上错了,或者下错了,要改回去就比较麻烦。

苏联的问题是企图一下子从一条道跳上另一条道,007的奇遇是不存在的,苏联的驾驶却是一帮007的影迷,于是就翻车了。对中国来说,有苏联和台湾的经验和教训可以借鉴,应该说是很有利的。如果只得到一个结论说,看了吗?苏联翻车了,台湾也不守交通规则,兄弟们趁早死了心吧,那就未免简单了。

家园 算了吧,李某人以降十余年的苦心经营,阁下真小看了?

看十几年来的历史,还不清楚吗?

当然还有大陆方面数十年来的政策失误;虽然这是次要的,但也是事实。

家园 不是代价和明天的问题?那是什么问题呢?

台湾如果不是在90年前后逐渐改制,大动乱是免不了的,不是民主害了台湾人,而是民主救了台湾人。

这段缺乏说服力。

家园 这里面有个逻辑问题

从咱们看到的情况得到的结论是台湾民主如何如何四不像,俄罗斯民主如何如何导致社会动荡,执政精英如何如何误导人民等等。但是有没有仔细想过看到的这些消息是谁给看的,这些控制中国媒体的力量有没有动机控制大家可以看到什么消息不可以看到什么消息,有没有动机让读者产生某种倾向的想法?

鞋子舒不舒服只有脚知道。到底这些地方的民主好不好应该问他们自己的人民。可惜我这两个地方都没去过,没法直接问当地人来取得第一手资料。但至少有一点不会错,就是没有哪个地方的人又投票决定要回到过去的。扁扁连任总统,俄罗斯共产党只得到12%的票。这个是否可以从一个侧面说明他们自己权衡下来,还是觉得现在比以前好呢?如果他们自己觉得好,咱们外人还在这困惑个什么劲呢。

家园 补充一点。。。

但是有没有仔细想过看到的这些消息是谁给看的,这些控制中国媒体的力量有没有动机控制大家可以看到什么消息不可以看到什么消息,有没有动机让读者产生某种倾向的想法?

从美国这里“看到的情况得到的结论”也差不多。所以,这里的“中国媒体”也可换成“美国媒体”

家园 当然可以

所以我说最有发言权的是留在当地的台湾人和俄罗斯人啊。虽然我们看到的都是转述的消息,不过至少大多数人没有投票要回到过去这一点应该是不错的吧。

家园 提两个问题请您思考一下

如果“民主的定义是指人民有权通过选举的方式选择政府。”

那么:1、全民公投是不是民主?为什么?

2、通过选举变更领导人,是否就意味着政府的全面变更?那些普通公务员们是否会随着执政党选举失利而丢掉职位?还是说每一个政府职位都要经过人民的选举?

家园 这里说的不是统独问题

是说台湾民主不够健康的问题

家园 我认为

实际上台湾岛内由专制向民主转型的过程算是比较温和的,没有出现菲律宾印尼那样的大的动乱,也避免了流血镇压和大的流血冲突。即使比较南韩也要更平稳。与菲律宾印尼南韩不同的是,台湾执政的国民党主要来自居少数的外省族群,更容易酿成大冲突的。

国民党从蒋经国末期就逐步开始了台湾民主化和国民党本土化的进程,蒋去世后,国民党本土派,以宋为代表的官邸派和后来演变为新党的青壮派联手阻止了元老派的复辟,延续了台湾的民主转型。否则台湾在80年代后期到90年代前期出现大的动乱几乎是不可避免的。或者可以说台湾的民主是强人主导下的渐进民主。

如果李不是台独,台湾的转型会更平顺一些。李造成两岸紧张局势,加剧岛内国家认同与族群冲突,这些问题都是统独上来的。

寞洑把我的前面一贴归纳为明天会更好是不全面的。事实上共产主义更是一个明天会更好的理想。

家园 我觉得这一点是没什么争议的。。。

不过至少大多数人没有投票要回到过去这一点应该是不错的吧。

因为“过去”也不怎么样。我觉得大家讨论的是有没有比这种“大跃进”式的改革更好的方式。

家园 您认为我说的是什么问题?

当然还有您认为台湾真的是什么问题?所谓民主在台湾是手段还是目的呢?

一再强调所谓历史上的某些‘伤痕’而不是着眼整个历史过程那才是李某人的好学生。

不管基本的历史走向,纠缠个别细节,再无限夸大,好象是眼下很流行的潮流。真不知道最近是怎么了

家园 这是有趣的问题

‘如果李不是台独,台湾的转型会更平顺一些。李造成两岸紧张局势,加剧岛内国家认同与族群冲突,这些问题都是统独上来的。’

阁下实在天真的可爱了。照阁下看,好象毛病都是‘统独’上来的?这是颇有些荒谬的。退一万步说,‘统独’本来就是李挑起来的,何况他还不只是‘独’。

在台湾问题上,劝兄台一步,不要在提了。

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