主题：锦城破——张献忠屠蜀 -- 江上苇

明清之际四川人口损耗90%左右，是历史的事实。

曹在人口史、移民史的相关研究中，虽然没有明说，但实际采的是张屠的说法。

张屠川,过去已成为一种知识.后来人要推翻它,

一则曰史料都有问题,或是阶级立场,或是有血海深仇.

一则曰清军和明军所杀.

一则曰长期战乱.

我们仔细想一想,这些都有影响,但都不能成立.

因为三个因素都存在于中国南部的很多地方，特别是湖南一带，曾经长期的争夺。但这些地方的人口损耗情况都远未及四川严重。说张屠川是四川人口损耗的主因素，可能并不过分。

张军的好杀，其记载也未尽在四川。

后来张军余部退据滇黔，时江浙人来黔者见途中多断臂之人，可见其余风。

张部最后一次进四川,在四川前后近3年的时间.

直接的战争,人口损失当然有一定的限度.

但有组织的屠杀则未必可言.

波尔布特在柬埔寨执政也不过3年多,导致了多少人口损失,远远超过了柬埔寨卷入印支战争到越南撤出柬埔寨这20多年战争导致的人口损失.

川中名家任乃强、胡若曦、王纲辈为张翻案做的文章也够多了，

但论证路子大体不过前3条，

而主要的论证之一则是：

顺治三年后四川还有很多人口（以反张的武装人数有20余万为例；以家谱中记载的流离外地后再回川者为例），

这种逻辑论证的是张没有杀绝，而非没有大杀。

我想后人为此事翻案的，欲超过这些名家，也很难了。

张在四川前后近3年的时间，应该是把四川当作他的根据地或者说地盘吧。

　　军队是要老百姓养的，张献忠把自己地盘上老百姓杀掉90％，他的军队吃什么，兵源从哪来？

　　相反，要剿他的一方把他的地盘老百姓杀光或赶、抓走，这是除掉张的根的办法。参见日本军队对TG根据地的三光政策。

　　这块地盘上老百姓少掉大半，张献忠军队的粮食、兵源都无法供应，他肯定很快完蛋。相反，清军因为占着全国，粮食、兵源都可以从其他地方供应。所以大量的杀四川老百姓绝对是对清军有利对张献忠有害的事。

　　张献忠当时有多少军队？二三十万了不得了吧。当时四川有多少人口？几百万总有的吧。这二三十万军队去杀几百万人，张会造反四川老百姓不会造反？就坐在那里等着杀？还拿抗战的例子，杀人越多反抗越强，日本人用机枪大炮也没能把根据地老百姓杀掉90％。

第一个疑问，是有组织和无组织的问题。

满清起于东北，八旗初期不过数万人，大明朝一亿多人口还不是俯首。日本人曾经认真研究过明清易代的历史，所以对征服庞大的中国充满信心。但是，时代不同了。抗日根据地时期，有共产党的领导，民众不再是散沙。所以根据地能屡摧不折。

说张献忠屠川，并非说四川当时所有的人口损失都是张部杀的。而是说张部在四川的几年对人口损失的贡献值最大。

除了直接的屠杀以外，由此而引起的瘟疫、饥荒等，可能导致的人口死亡更多。对此，可以参见对太平天国战争导致的人口损失的研究。

关于第二个问题，理论上是如此，张在川称帝，似乎四川作为其大西帝国的根本所在。实际领导者的行为永远未必是理智的。正如波尔布特在柬埔寨所作的一样，也如夏曦在洪湖根据地所作的一样，都属于自毁长城的疯狂行为。实际上殷鉴不远，悲剧总是不断的变换着马甲上演。

历史的讨论，只能站在现有的资料上来说话，逻辑只能从现有的史料延伸。

正如我所上贴说的，为张翻案的文章，作到任乃强、胡若曦、王纲这种大家的水平，也只能论证张没有将川人杀绝，如此而已。

就是这一段：

　　八旗初期是不过数万人，但它发家后已经不是这数万人了，它收服了蒙族等其他民族，还有大量的汉人。就这样也是经过反复的征战，也好象没有把中原人杀掉90％。

　　波尔布特在柬埔寨到底杀了多少人还是个疑问，一面之辞往往是不可信的，柬埔寨经历了朗诺、红色高棉、越南入侵三个连续阶段，到底哪个价段的贡献值最大没人能说得清楚。就算波尔布特杀了很多人，到被越南赶到山里后显然就不会这么杀，否则不可能坚持那么长时间。至于夏曦，杀的主要是自己的干部，没看见说他乱杀老百姓，也没见说他杀掉根据地人口的90％。

　　张献忠可能是疯子，但不可能他的军队都是疯子。一支军队里的士兵难道都能愿意参与把自己的父母乡亲斩尽杀绝的行动？

　　张部杀人多是可能的，但这个多只会是相对的，如果他杀掉整个四川的10％、20％也不能说不可能，甚至可能把某个小城镇的人杀的一个不剩，但说他把自己的属地人口杀掉90％显然不可能。历史上大屠杀也不少，也有把一地人斩尽杀绝的，但那都是攻占了别人的地盘，包括剿灭自己地盘上的造反者。把自己地盘上人口杀掉大半的俺还没听说过，除了到最后绝望时的同归于尽，但张部占据整个四川时显然还远远不到绝望的时候。

　　俺不是大家，连小家也算不上，俺也没有资料。说张献忠屠川好象主要证据就是清朝编的明史和清朝文人的一些书，非常的观点需要非常的证据，在这件事上光是明史显然证据不足。

也就是说知道消息后逃跑的，跑到荒僻的地方，这批人可能和任何一支武装作战，因此战死、病死、饿死、被野兽吃掉，这种损失估计很多，清朝初年清查人口户籍时肯定有大批不登记户籍的，甚至不在清朝统治下的人口存在。

张献忠屠川一直是史学传统的观点。解放后才从农民起义的角度来翻案。但翻案的逻辑上贴已经介绍了。您说："非常的观点需要非常的证据。”实际上现在是翻案派没有证据。

满清入关，人数远少于被其征服、被其屠杀的汉人。

波尔布特时代的屠杀，主要发生在其取得政权后短短的几年内。也未必都是直接的杀害。其人口损失，很容易找到资料。

夏在洪湖的肃反，杀的不仅仅是干部，还包含大量的普通士兵。资料也很容易找。和张献忠大杀自己所部的川籍士兵有所类似。

既然您说：

"俺也没有资料。"

那我们的讨论只有到此结束。

张屠川这件事，现在说到底，是不信者恒不信的问题。

这句话太把所谓史家托大了

你所谓的史家不过是清朝御用史家罢了，他们的话你要拿来做证据实在是比较虚

张献忠凡杀人“六万万”有余，这就是那些史家黑字白纸写的正史啊，是统计了一番所谓杀人数量得出的结论，这样的的史家，我觉得更是笑话，或者说是故意留出的破绽

证据，翻案派的证据一是找出所谓史料中的确凿无疑的破绽，二是反证。那么那些破绽现在找到的已经很多，如所谓的七杀碑。反证就更多了，比如张献忠在西川杀人，东川咋死了那么多？比如张献忠死了多年，满清军队还在四川战斗，是和鬼魂战斗吗？张献忠杀了那么多人，战死后为什么还有老百姓为其建庙？

而你所谓的史家的证据其实更不足，不外乎就是那几本破绽百出的记录罢了。

换句话说，张屠川这件事，现在说到底，那是信者恒信罢了

我知道的数据，

1、满洲一共不到百万，入关以后迁入9成，而且是陆陆续续。开始的时候建州部不过2万，后来逐步统一，建立蒙古八旗和汉旗，不能和汉人通婚但是可以和汉旗通婚，乾隆的母亲就是汉旗。

2、满洲入关主要是三桂等人的贡献，南明近百万军队投降，无奈啊，当时三桂底下骑兵4万对李自成流氓军队20万，打个平手的时候八旗军出现，闯王完蛋。

3、张献忠是超级大流氓，清史的记载，进益州的时候（成都）只有25户人，当然明朝的灭亡还有当时的瘟疫和洪水，但是张献忠在四川屠城是不争的事实。清史也讲到了江阴为不剔发而屠城的事情，但是对四川不说什么，都杀光了，入主四川以后有了湖广填四川的说法，大部分人口消灭了啊，对于这段历史怎么好描述呢，农民军起义啊，后来的太平天国也是灾难，死了多少人，不好描述啊，和本朝相悖。

先不说把人都杀光了，张献忠的兵源给养都从哪儿来，好像没听说张献忠像黄巢是的带着腌的人肉四处作战啊。

另外张献忠士兵里那么多四川人就都那么听话的去把自己的父老乡亲都给杀光了？而且冷兵器时代杀人还不那么方便，即使热兵器时代想把四川那么大一个地方的人口杀掉9成都不容易。四川人也不傻，你三光了几处，就算那会儿消息比较闭塞，也该传出去了，人都长着腿，不会跑路啊，就跟抗战时候应付鬼子扫荡那样，一开始吃了几次大亏，后来一听鬼子要来扫荡早跑反了。

张献忠肯定是比较残暴的，杀人也不少，不过像那位布达说的那样，四川9成人口都是张献忠杀掉或者间接杀掉的，这应该也是清朝御用文人流传下来的观点吧，我个人比较怀疑，我觉得njyd说的比较有道理，更符合我的常识。

而且战争不光会引起瘟疫、饥荒这些，还会引起人口本身的迁移，因为人大部分还是长着两条腿的。比如说台湾、东北在1945-1949年中的人口变迁。

夏曦、波尔布特或是张献忠，我们看到的永远也都是二手资料，对于几百年前的张献忠我们更是一无所知。小范围的单一事件总是比较容易认定的，但是大规模的由数起甚至于数千起相互相系的事件，认定起来就非常困难了(技术上的困难)。而中国即便是到了现代统计体系已经建立起的上世纪六十年代，对于三年自然灾难的人口损失的认定仍是件非常困难的事情，到现在仍有争议。更不要说几百年以前的事情了。

所以，问题不在于给张献忠翻案，而在于是怎么给张献忠定的案……要明白的一点是无论夏曦、波尔布特或是张献忠他们都只是组织者或者说首领，他们不可能为他们的组织犯下的罪行担负全部责任。当时否定他们为的都只是瓦解他们的组织而已。对于我来说，真正的问题是，作为一个历史爱好者，有时候，对于胜利者的历史，真的是有些厌倦了。当然，我不是说中国两三千年来的历史都是一派胡言……史书是怎么写的并不重要，重要的是为什么是这么书的。

又从不腐败的这个结论，反问如果腐败则无法办公。这推理有问题。