主题：【原创】李自成与大清力量对比 -- 浮云

我就把它当半本史书来看的。但有一大疑问，即李自成如果真得像姚雪垠所描述的那么不明智、犹疑甚至有些嗜赌，明知要亏本还要去赌。他早就已经被自然淘汰了，怎么还混得到那个地步。我还是倾向于认为李自成在山海关战败，最直接的原因是由于清军形成了优势兵力并达成了战术突然性。

再者，比较李自成的政策，必须与同时代的其他人比较，而政策可分为设计和执行，他在这两方面，设计绝对优于献忠，综合看不劣于残明。亦不劣于清。

李自成的问题在于在其软实力尚未发挥作用时，硬实力就已经衰竭，或者说没有在关键的时刻运用好军事力量。他是优秀的将领，但还不能说是伟大的统帅，这是他失败的直接原因。

军事是保证,政治是策略,如果明末仅仅是简单的汉家王朝更替,李有更多的时间来考虑民生问题,他有可能成功.但是,他必须找到一个帝师,由帝师来设计政治纲领,可惜人才难得!

清朝入关后，先是圈地，再是剃发，这些政策得人心吗？

我也怀疑当时的老百姓都有多少选择，能起多大作用。当时不是总统大选，老百姓每人一票，可以决定是李自成当皇帝，还是顺治当皇帝。老百姓只有两个选择，一是当顺民，李自成来了，摇闯王旗，清兵来了，摇清朝旗。而是起来反抗。象扬州的百姓。

清朝入关以后，很长时间不可战胜，有点象二战前期的德国，闪电般地统一了大部分的中国，镇压了明朝几十年解决不了的农民起义。这本身就很说明问题。最简单，最直接的答案就是，八旗/清朝军事实力的相对强大。

我从来没说过清兵会得民心,清的成功是得到了汉族大地主阶级的支持.这就是他们的政治纲领:维护大地主的利益.在这里洪,范两个汗奸起了很大的作用.洪还有吴的叛变其实是明朝最有权势和力量的阶级的背叛.

这就是你说的为何清军后来在中原一代所向无敌,因为明的中坚力量已经投降了,已经认同了清的政治纲领,其中就有号称明最强军队的吴的关宁铁骑.

而李的失败是因为他的财政政策是针对汉族大地主阶级的(如对三品官以上的追赃).我们讨论他的失败,是说他没有回到封建制的土地地租政策上,没有理顺地主和农民的关系.激化阶级矛盾取得政权是一回事,调和封建社会的两大阶级使之合作发挥生产效率,并最终得到地主阶级的支持成为他们的代言人,站在社会政治金字塔的顶端,才是农民革命的最终目的.

用狮子王中的话说: NO KING!NO KING! AND I WILL BE THE KING.

杀王的目的是为了作王,难道是为了为人民服务?

民心上，在实施有效的统治上，清朝做的比李自成好得太多，也比明朝好。

顧誠的《南明史》也持和你一致的观点。他认为大顺政权所以未能在北京站住脚，绝非领导变质，失去了群众支持。恰恰相反，大顺军政权的失败在于它未完成质变，继续执行打击官绅地主的政策，引起缙绅的强烈不满。\r

我认为这个因素可以很好地解释李自成为什么会最终失败。但是不能完全解释李自成为什么被如此迅速地击败。

李自成纵横天下15年（1629起事-1644进入北京）。1644年3月进入北京，其势力达到最高点。但仅仅过了一年。1645年5。6月间，就兵败死于湖北九宫山。1644年4约一片石战役起，一路惨败，丢失了华北，西北，湖北的广大地区。从北京推到武汉，只用了不到一年时间。而且不是每天都在战斗。

不妨作个比较，抗日战争中从77事变到武汉失守，用了一年3个月。抗日战争中无疑军事节奏更快。也就是说清朝在对李自成的战争中，反而相对战果更大。

我感觉李自成的迅速失败，军事因素即使不是最重要的。也是决定性的。李自成军队的整体战斗能力，值得怀疑。

这本书以那时的情况为背景作者用料很细，人品很好，我目前的首选。

首先上层建筑有效率的多，调运用于打仗的兵马钱粮方面非常快。李自成潼关兵败之后，就光顾着跑了。南明更是一塌糊涂，这么危机的时刻还窝里斗个不停。从这方面来说，明真是没救了。李成栋的例子很典型，降清后几乎百战百胜，从江南一直打倒广西，没有敌手。反正南明后，几个月就败亡了。其实打南方的时候，八旗兵已经很少出动了，战斗力也不见得就那么强。尼堪还不是死于李定国的手下。最后彻底消灭南明也是吴三桂的功劳。

另外，多尔衮刚进北京城后，发现剃发令反对人很多，就暂时停止了。直到，李自成死了，弘光朝廷也失败了，才又重新开始。那以后，全国的反抗确实此起彼伏，不过没有组织的情况下，也很难成功了。

如李来亨，郝摇旗等夔东十三家义军，李锦，高一功等部，都或独立，或降南明，与清军作战了相当长的时间， 当然战果远不及李定国， 但那是李定国英雄了得，与张献忠关系不大了。

给人后继无人草草收常的感觉， 李定国能为张所用， 俺感觉张也算是识英雄， 为哈李的部下就没出介样的人才涅， 狠遗憾哪，

我以为,李定国是不世出的英雄，在哪应当都可以脱颖而出的，只是当时出在八大王帐下。何况张献忠的脆败， 比李自成还快，也正因为他败的快，孙李四将军才得以保存一定实力，“转进”云南发展。云南只有一面受敌，后顾无忧，地利，人和等条件比闯王遗部都好的多，“动静”自然也大了。

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日本在侵华战略上的混乱和重大失误,李宗仁先生早有论述.它的打法错了,战术再好节奏更快,只是偏离正确方向越远.它几百万军队都没打下中国,而十万清军就平定天下,当然是军略不同所致.

而清在皇太极时代就西侵蒙古,东平朝鲜,但对明始终是袭击游击,其吞并天下,纵深战略迂回的意图是高瞻远瞩的.李跑得那么快就是因为被完全断了在北方的后路,彻底成了流寇.等到他杀李岩时,恐怕已经开始担心被李岩反制了.内耗如此,不败才怪.

运行得更有效，有力地组织了所能支配的资源达到预设的目标。

相比之下，明朝的国家机器垮了。李自成和南明的，都还不成形。无法抵抗清朝是不奇怪的。