五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】一、我对科学的看法,再谈中医 -- 冷眼

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家园 至少得先和分子原子论相容吧

要让中医纳入科学体系,至少得先和分子原子论相容吧,不然,中药的成分,成份和疗效的关系根本上是说不清楚的。

家园 所以我也主张"只有古代医学现代医学之分,而没有中医西医之分“
家园 如何就不容呢?

这是两个层次的东西。

经典万有引力定律也不用来描述分子原子的运动,不是吗?

家园 但是"现代"医学的发展

仍然没有完全涵盖住中医的东西.这里面有中医独创性的贡献.就比如前面说的脏腑生理,经络等等.

家园 可见对中医误解之深

在讨论中医前,首先要明白,反对中医,不是说否定中医的一切,而是说:

1、中医理论不是科学。

2、中医的某些经验疗法(特别是偏方、验方)也可能有其实用价值,需要现代医学去验证其有效性和安全性。

第一点暂不论,第二点说穿了,中医能治病,就是靠千百年瞎猫逮死耗子撞出来的,是不是? 但实际上呢,历史上的医家实践并不是这样的,是必须靠中医理论筛选药物组方的.

而“阴阳五行”理论则是唯心主义认识论,什么是唯心主义认识论?唯心主义认识论又叫先验论。它主张人类的认识先于客观物质、先于实践而存在。主观唯心主义主张认识是对主观体验、感觉和心灵的把握;客观唯心主义主张认识来源于某种神秘的精神实体。

在中医理论中更非如此.在认定为唯心主义认识论之前,想请教中医中何为阴,何为阳? 为什么五脏要对应五行? 是否有实际生理现象支持? 中医中引进了这个概念,但是是有具体内容支持的,唯物的很.不能因为名词上的广泛使用,就把适用在别处的观点完全套到中医上来,而对背后的内容视而不见.

但是就目前来说,并没有人认真的打算以科学的方法来验证“阴阳五行”,

并不是没有人来做,而是这部分目前的研究水平还达不到,只有先在外围做研究.中医基础理论研究是非常巨大的难点.这个如果突破了,可以预见人体科学也会向前迈一大步.但是呢,如果都象现在这样,先驳成伪科学,然后顺理成章划到骗子类,一棒子打死,这种突破大概只有等外国人了. 所以,我在下面用了唯象.唯象依然是科学体系的一部分,当然也是要具体再深化下去的.当初钱学森也是建议先搞人体科学的唯象研究,因为这个是成为最后理论建立的必要步骤之一.

以前说过,真相只有一个,人体也只有一个,对应的规律也只有一套.西医能治病,中医也能治病.目前两套体系没有重合,中间是有不少研究可做的.当然如果有人坚持认为中医治病是撞大运,那也就没什么好说的了.

家园 这个还是有很特殊的地方的吧.

藏医,蒙医受中医影响就不谈了.

印度古代医学么, 这里有个谈佛教医学的可供参考.

试论汉化佛教对中医药学术的影响

中国用了五,而不是希腊印度的四.一个数字之差,对人体的认识可是天差地别.比如四体液论的没落,不是因为本身对四种元素的附会,而是根本上的体液致病论.值得注意的是当时希腊依拉西斯传图就不同意体液说,他认为人体器官的实质部位才是疾病的所在。中医也认为脏腑才是重要的,这个是根本上认识的不同,并进而利用五行等概念,能够把脏与脏,脏与腑,腑与腑之间密切联系表述出来,形成中医独特的藏象学说,并进而指导临床.

家园 花!!!
家园 我不是说是骗子都通过伪科学行骗,

只是我从伪科学的定义实在是看不出“伪科学都是骗人的“这个论断。如果你能从其他其他方面得出这个结论,请告知,鲁皮不胜感激。

前些日子,卷心菜兄帮我澄清了对”伪科学“这个名词的认识。我的理解是伪科学是一种学科体系, 它和现有的科学体系不相容却要硬把自己叫做科学。不可否认,有些心怀叵测的骗子提出某个体系,主观动机上原本就心存骗意, 但说“伪科学都是骗人的“,我觉得太过偏激。比如现在正在讨论的中医,我也认为应划为伪科学,(当然闲兄认为中医理论是处于唯象阶段的科学也未尝不可),但你能说中医就是骗人的吗?

家园 这个就是我前一段时间说

中文和英文pseudoscience的不同.按照英文是说 claim to be science, 这个包括两种情况,一种类型是intend to deceive, 一种类型是 based on misleading information.

但是中国的是强调已经发生deceive的行为,语义上有了变化.这个从以前转过的文摘里可以看到.搞伪科学的人包括,伪气功大师,法Q功人员,类似自称造好永动机并开公司行骗的,等等等. 那么这里的伪科学只有和骗子划等号,从而伪科学就是骗子. 至于上面提到的第二种类型,我看目前中国基本上已经有个统一的词:民科.

当然,河里是有些人就是认为中医是彻头彻尾的骗子,医药皆废是最好.他们把中医说成伪科学,倒也不枉中文伪科学这个词的意思.

家园 我觉得有些“解释”是相当含糊的

也许,你可以使用阴阳五行,五脏(按照中医,“脏”不光是指体内实体器官,还有很多“别的”)这些概念去“解释”,或者说“解读”建立在现代生理学和物理化学基础上的现代医学。但是这两者的关系,我觉得更近似于传统哲学和现代数学/物理/天体物理的关系,而不是牛顿力学和分子原子论的关系。

家园 可见阁下的误解之深

第一点暂不论,第二点说穿了,中医能治病,就是靠千百年瞎猫逮死耗子撞出来的,是不是? 但实际上呢,历史上的医家实践并不是这样的,是必须靠中医理论筛选药物组方的.

中医理论也不过是对经验的总结加上联想而形成的,由于古人不懂得使用严谨的科学方法来发展、验证这套理论,因此抱着科学的态度怀疑这样的体系里产生的知识有缺陷,认为需要验证,在我看来那是十分正常的,这等于认为中医治病全是乱试+碰运气吗?我不知道你非要使用‘瞎猫逮死耗子撞出来’这类带贬义的形容有什么意义,会使质疑中医者看起来更横蛮无理吗?使用假设+带感情色彩的评论,我也可以:说穿了,某些人认为中医理论就是天条,就是真相,中医的疗法药物是中医理论的产物,所以其有效性、安全性决不容置疑,尤其是科学的质疑,是不是?呵呵...

并不是没有人来做,而是这部分目前的研究水平还达不到,只有先在外围做研究.中医基础理论研究是非常巨大的难点.这个如果突破了,可以预见人体科学也会向前迈一大步.

这种观点有点像把中医理论视为一本难以解读但内容精辟的天书,一旦找到科学的解读方式,就能一下子获得大量新的科学知识,但我不这么看。中医体系里也许描述了一些现代科学还没有发现的规律(同时也可能提出了错误的、不存在的规律),但我觉得要科学地确认并了解这些规律,依然是要一步一步地走,依然需要各种细节上的发现。中医的理论和经验可以参考,但不会说研究到某个程度就突然领悟了‘中医整体观’之类的东西,然后医学研究就会突飞猛进了。

但是呢,如果都象现在这样,先驳成伪科学,然后顺理成章划到骗子类,一棒子打死,这种突破大概只有等外国人了.

质疑中医的科学性,又要说到伪科学和骗子上面去?何的发言都给某些人断章取义歪曲得没边了,不怪得会有‘现在这样,先驳成伪科学,然后顺理成章划到骗子类,一棒子打死,这种突破大概只有等外国人了’这种简单而情绪化的解读。

家园 当然搞伪科学的人主观意识上不一定想骗人。

  但客观意义上可以说都起了骗人的作用,至少混淆了科学与非科学的概念。

家园 我觉得中医还算不上伪科学。

  只能说中医理论不属于现代科学。

  我想大部分中医师是坚信他们那套理论的,只是他们没有掌握现代科学的概念。

  当然也有相当一部分主观上就在骗人,比如那些号称能包治绝症的中医癌病医院、中医肝病医院、中医肾病医院。

家园 有些人大肆宣扬一些歪曲过的言论

比如何祚庥院士在青周的采访中说:

青周:那你的观点是,民间科学中也有有价值的东西?

何:什么叫民间科学?就是在大学里没有受过正规训练的……我举个例子,比如说倪志福钻头;再举一个例子,史丰收速算法,我们也没有说它不好。不是说民间就一定不好,也不是说民间就一定好。而是看他干的事情是科学还是不科学。

但问题是,“天地生人”这拨人所宣扬的没一个好的。如果他们能把倪志福请来,讲倪志福钻头,那么我当然不反对。他如果讲史丰收速算法,我也不反对。问题是,他们讲的是什么?“张颖清被何祚庥一曝光,诺贝尔奖金得不成了”——何祚庥的能力就这么大?我一棍子就打死了!一棍子就能打死的科学,基本都是伪科学。

中国科普所原所长郭正谊在记者采访中谈到:

“我认为‘伪科学’是指这样一些学说,它不是科学,但却打着科学的旗号招摇撞骗。比如之前闹过的‘水变油’、‘永动机’等,都打着最新科技成果的旗号,坑骗老百姓。对于这些,我们肯定要反对。”“并不是什么都给你扣上‘伪科学’的帽子。但是,伪科学现在存在,科学家们必须要带头反对。”

本来一个是说真科学是靠事实说话,是不会一打就倒的,骗人的,没根基的东西倒是会一打就倒。另一人的发言实际上是缩窄了伪科学的定义,明确了目标,认为打击伪科学就应该集中打骗子。据我所知,上面两位都没有说过中医就是伪科学。

结果被一些人无意或有意地断章取义一下,改头换面一下,就好像何郭等在媒体上出过面的反伪者皆在叫嚣:

‘对伪科学要一棍子打死!他们绝对都是骗子!’

甚至

‘对一切民科/中医要一棍子打死!那些都是骗子!’

或者貌似较有逻辑的

‘先驳成伪科学,然后顺理成章划到骗子类,一棒子打死。’

于是我们看到,中国这些反伪打假者都是些横蛮的,逻辑混乱的,不讲道理的,别有用心的家伙,我等爱护传统文化者都应该大力反对之!

家园 先把我上面提出的问题

回答了吧。不然中医理论还没搞清楚,辩什么呢?不能说是因为那几个字是中文写的,能够望文思义,就少了探索的“科学精神”吧。

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