主题：昨天听见个有趣的事情 -- 东江小兵
- 复 我认为作为旁证
家园 继续和你讨论 就整个取款交易来说，有两处记录了交易过程，一个是ATM机器本身，一个是后台数据库里。
在ATM的流水帐里，它记录的不仅仅是金额总数，而且有现金票种、张数，这是整个交易的第一手资料。
在ATM里，有几个钱箱（尾箱），分别用于存放不同面值的甚至不同币种的现金（比如广州的ATM里可能有人民币和港币），每张现金从具体钱箱被“抽”出来时，都会记录在案的，哪怕是被转到“废钞箱”。关于废钞箱，ATM识别困难的钞票会放到这里，比如残破比较严重的钞票、几张粘在一起的钞票，假钞，等等；ATM初始化时，头几张钞票会放到这里；取款人忘记从出钞口拿钱时，一定时间过后，那沓钱会被回收到这里。每张钞票的走向都被ATM记录着。
在工作人员往钱箱里放钞票时，可能会因粗心出错，就是把比如应该放一种面值的放成了另一种面值。但即使这样错得离谱，把应该放100元的放成了1元面值的。因为国内没有1000面值的流通，所以，事主要取1000元，ATM在配钞（注1，或后台主机配钞）出钞时，记录的会是多张，而不是一张，即使工作人员误把1元的放到100元的钱箱里，出票张数也应该是10。所以，事主想说只拿到1元的说法行不通。
在事情已经出现后，银行方面自然会查原因，并能查出程序处理错误（或因通信误码造成的？）的地方以及原因。在出错时，是应该相信ATM的记录，还是相信后台计算机的记录，我想这个应该已经很明确了。
在你说的这个案例中，银行肯定有责任，但事主有更大的责任。此案在处理银行和事主时是分别的事，银行自有内部或上级机构处理，事主则由法律来处理。两者是同一件事，但有相对独立性，一方错了，不能说明另一方没错，就不用负责任了。比方说，一个人受教唆杀人，教唆的人肯定有罪，杀人的人也罪责难逃。
我在第一个跟帖里还认为“无期”量刑过重，看了其他河友拿出的法律条文才知道，窃取一般单位的钱和窃取银行的钱，在处罚上差异较大。那个事主得到“无期”的量刑，除了窃取银行的大额的钱以外，我觉得事主在潜逃，以及被捕（甚至有可能拒捕）后抵赖可能加重了其罪责的处罚。
综上以及先前的回帖回答你的疑问：
1、事主取的钱能被证明不是1元。这不是单方面采信是1元还是1000元的问题，而是流水分析的结果。
2、事主查询过余额，所以，在其余额不足的情况下，事主是故意的并且恶意的取钱。这并不是单方面采信对银行有利证据。
你说的
律师只是采用"拾取遗失物"的认定同"盗窃"的事实认定对抗，如果事主只拿一次钱，按拾取遗失物还勉强能说过去，但多次取，则是故意的，只能说是恶意或偷窃。其实，我对律师抗辩用的“拾取遗失物”颇不以为然。比如有人取下水道盖子卖的，有人割电线卖的，有人截铁轨卖的。那些东西都是无人看管的东西，怎么能让人相信会是“拾取遗失物”呢，只能是“偷”。
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注1：你要取一定总额的现金，一般情况下，银行（人工、ATM）会尽量往大里给你配。比如，你取570元，配钞会是这样的：100元5张，50元1张，10元2张。如果某面值钞票短缺，则往紧邻的低一级配，比如面值50元没了，会被配成10元5张。
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家园 我也认同银行方有责任 但银行方和事主方在这一起案子中，既有因果关系，又有相对独立性。两方都要承担后果，但我这帖里不讨论银行方应负什么样的责。
你说的“但对法律我不清楚的地方是, 这个有意无意在判罪量刑上到底有多大地作用.”用一个极端的例子，故意杀人和过失杀人，在量刑时差别应该是很大的，到底多大，估计要看具体案子重要性、事主的态度等。
其实你假设的“咬定”、“翻供”等，不如就假设那个事主从来没有告诉过别人，所以，就没有人证了。
我们先排除一种情况，即他的帐上余额确实有17万多的情况，因为事后银行对帐（注1）时发现帐实不符，找到原因后，会直接从事主的帐户上扣除（冲正）的，这个甚至不需要事后通知事主。所以，这种情况下，没有人会认为事主是在偷银行的钱，不管他是有意还是无意的。
再来看余额不足的情况。
“如果我耍赖说我那天就是犯迷糊, 每次取钱都多写1个0, 而且每次取出来都不数”，这个确实有可能，但171次操作啊，即使不点数，但17万和1.7万的钞票在体积上的差别任何人都应该知道不对的。除非事主能搞到证明说当时出精神障碍了，这个没准可以与主诉方律师周旋一下。
我前面说过，在一定周期内，银行发现帐实不符会查原因的，在原因没查明之前，那台ATM会暂停对外服务。所以，你假设的第二天、第三天又去取钱了的可能性不存在，现在银行是每天轧帐。
而且，那种错误也是在特定条件下才能触发的，否则，用ATM的人多了去了，其中不乏正好要取1000元的人，银行应该早就发现那个错误了。所以，那个事主利用系统错误连续取钱很多次的情况只能在短时间内发生。
如果事主多取了三两次，可以说是不知道、贪小便宜、一时糊涂。而他是取了171次，这个数已经证明量变到质变了，这是明知道对方有错误而还要非法据为己有的行为，难道还不能算“恶意”？“恶意”俩字不能因被用多了就弃用，即使你对这个词不感冒，我也没有觉得在这个案子里用得过分了。
在一个官司中，诉方、辩方律师肯定会为本方说话，即使不说耍赖，辩方律师完全可以钻法律漏洞来说话啊，问题是，案子的结论不是由律师来决定的，而是由法官（们）甚至由陪审团（比如香港和国外）来决定的。
所以，事主尽管耍赖，甚至尽管拿出假证据、贿赂法官等，只要能让法官（陪审团）相信并做出对自己有利的判决就行了。但要知道诉方不是吃素的，他们也会让法官（陪审团）来做出符合他们期望的判断来。期望用耍赖的方式来侥幸逃脱惩罚可能性不大。
顺便说一下，如果你在这些帖子中的关于“耍赖”的想法只是想讨论一下，那没什么，但如果想付诸实践中，恐怕吃亏的是自己。我担忧的是，事实上真的有一些人有这种心理，认为法律还有很多漏洞可钻，而且凡事只要对方没证据而自己死不承认的话，法律机关就把自己没法了。所谓做贼心虚，你看萨爷最近关于警察的帖子里，有的人被带到派出所，当时也没证据啊，也没有严刑逼供，他们还不是招供了？
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注1：ATM一定周期内（比如每天）轧帐时，工作人员要点ATM内钱箱内剩余的票面以及张数、废钞箱的总额、这个周期内出钞的总额，在发现短款（注2）时，会先查ATM内部，会不会有钞票卡在某个机械部位，或掉到废钞票箱外面去了。再查是不是钱钞放错了钱箱，然后还要查通讯记录等等。即，周期内轧帐时，ATM的实际和记录要一致，ATM与后台主机的记录要一致，银行公共科目和个人帐户科目要一致。任何一个地方出现不一致，银行都要查处真实的原因。
注2：实际点算金额比正确数目少叫“短款”，如果比正确数目多，则叫“长款”。
家园 不知道 即使不点数，但17万和1.7万的钞票在体积上的差别任何人都应该知道不对的我就不知道呀 我从来没有手拿过1万元现金 真的不知道体积大约有多少 你让我来估算 我还是估算得出来的 但是我也可能匆忙间不作估算拿了就走呀 犯法么
- 复 不知道
家园 又来一位 但是我也可能匆忙间不作估算拿了就走呀 犯法么当然，在某些情况下说谎不犯法。在ATM上取了171次，谁听了相信是“匆忙间”的事啊？如果匆忙，并确实需要大量的现金，就不会是一千一千的取了。
我相信确实有不识钱币单位，或者因客观原因把钱币看错的人。但结合本案子的情况看，这种说法能说服法官嘛？
如果在法庭上都以某方的一面之辞做定案根据，法庭基本上就没有存在的必要了，偷盗抢劫杀人放火的事就层出不穷了。
不妨照你的逻辑演绎一下：偷抢别人东西的，事后说我当时以为他/她是我们家某某某而拿他/她的东西开玩笑呢，我跟家里人开玩笑不犯法吧？杀人的说，我以为是在杀一头狼呢，我自卫杀狼不犯法吧？或说，我杀狼是为了它不危害他人的生命安全，这不违法吧，相反，你们还应该奖励我，视我为英雄。
我哈，我哈，我哈哈哈
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- 复 关于量变到质变
家园 不知道事主能否这样解释 因为国内的ATM每次取款限额，不可能一次取17w出来。但是他急需17万，所以取了170次？
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- 复 关于量变到质变
家园 好吧 如果以目前银行方的证据（也就是我说的ATM流水帐记录）、潜逃的事实（假定不存在另一事主），已经可以认为事主是在不迷糊的情况下“窃取”银行资金了。这时事主要证明自己当时犯迷糊的可能性只有用有利证据证明，比如医院证明精神失常，朋友说他醉酒的证明，但这些也不能证明他潜逃时迷糊啊。说明他潜逃时清醒（或做潜逃决定时清醒），他选择的是潜逃，而不是报告，这就证明他是“有意”的。
再谈你转帐的假设。这个情形稍微对事主有利一些。既然是转帐，银行记帐规则中“有收必有付，收付必相符”，而且ATM规定，转帐只能是从插入的卡往外转出（也可能是同一张卡上的一个帐号往另一个帐号上转）。如果转出的卡上有足够的余额，而且转出转入上的余额相符（不管是认为1元，1000元还是17万），则银行认可这笔交易，计算机在进行帐务检查时不会报错。
如果出入帐户金额不相符，银行系统日结时会报错，工作人员会马上查清事实，通宵加班都有可能。
另外，现在一些（或者所有）银行都有稽核系统，那里会将前台记的帐再用某方法过一遍，发现可疑的则马上介入调查。大笔的、多笔频繁交易都会被认为可疑，如果余额透支也马上被发现。
现在假设ATM交易成功，对帐无误，稽核没问题，而且事主将钱从自己的一个帐户上转到自己另一个帐户上去了。如果事主不潜逃，则完全可以辩解说自己不知情，银行也没有证据表明事主知情或没犯迷糊。
类似这种基于系统的错误，银行方可能当时、当天或当周，甚至当月都可能没发现（没有稽核系统时，即使透支也可能一段时间发现不了）。有朝一日发现了，银行里必定查个底朝天，当查出帐号的主人后，银行会派人前去沟通，要求事主前去做另外一笔真实的逆方向转帐，或通知事主，银行做一套特殊的帐，将两个帐户上的余额更正（不能直接改余额）过来。
如果事主说当时转的不是17万，那么，问题就好解决了。如果这时事主一口咬定自己就是转的17万，那么，银行的历史交易记录会证明给事主，交易发生时没有那么多余额，事主当时是故意透支转帐。由于银行系统错误，导致错误的交易发生，银行道歉，争取事主同意更正这个事，如果同意，事主可能还会得到银行的奖赏（这个有实际例子）。如果事主不同意，银行会反复地通过多方面做工作，甚至邀请司法机关介入，到时就看双方谁能说服法官大人了。
再说你假设的一次就取出17万现金的情况。如果不潜逃，还是没事。事后银行发现错误登门沟通时，在告知事主拿了多的款后要求退还。事主还了，则啥事没有，还可能得到奖金；如果事主一口咬定虽然知道错了，但不是自己的错，所以银行活该，钱拿了白拿。我相信银行方还是动用多方关系利用多种途径来解决这个问题。至于结果是什么，还真不好说。
我注意到，你总是试图拿“迷糊”来作为自己解脱的理由，不可取。比如，有证据证明一个人杀人了，可这个人坚持说自己犯迷糊。你觉得法官会咋判呢，如果辩方律师能拿出医院证明、醉酒证明等，则有可能判过失杀人的，否则，就是故意杀人的判决。
你最初的案子中，银行方的证据表明事主不是犯迷糊。我前面分析的一次转帐17万，或一次取款17万的假设，“迷糊”之说有一定的立场。
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家园 我觉得你太不注重证据，而重“迷糊”了 而且把“无罪推定”用得太泛了。
照你这么说，任何人事实上偷了东西，事后坚持说自己没有偷，或说犯迷糊，即使有第三方证据证明他偷了，法律也拿他没办法了？
我从不认为银行系统完美无缺，也从不认为司法系统无懈可击。它们都在不断的完善中。可你却认为我的逻辑是“在银行系统的工作准确无误的前提下”。其实，你的意思是说，那ATM最开始的数据就不可信，而我假设了它应该是准确无误的。ATM里面的保险柜被打开并重新关上后，它就自动启动初始化进程。在这个进程中，它会从不同的钱箱中取出一定数量的钞票，然后经过不同的带有传感器机械部分，最后将钞票放到废钞箱中。如果所有传感器传来的数据都相符，则ATM可以被切换（或自动转换）到对外工作模式。如果任何一个传感器传来的数据不符，则ATM无法切换到对外工作模式。在对外工作时，所有这些传感器都是协同工作的，任何时候ATM自己检测到传感器间的数据不匹配时，它马上切换到故障状态，不会出现钱数到一半出故障结果只有部分钱送到出钞口了。这样的工作原理，你认为ATM数据的可信度如何？
ATM会不会出错？也会，比如两张钞票互相之间粘得恰到好处，它骗过了所有传感器。这也是ATM长、短款的其中一个来由。但ATM批量、反复出错的可能性可以说没有（理论上有？是啊，把所有票据都两两粘起来，但这已经是故意的了）。有的ATM公司会和银行之间签保证合同，说如果出现短款，并且能证明是ATM的原因时，ATM公司负责全额赔偿。
没有法律规定知道银行的错误就一定要报告，否则就是犯罪。但如果银行方事后查知，并来沟通，事主不承认，而银行方有证据证明事主有其事，解决的途径只有法律了。在证据证明事主就是多得了由于银行的错误而带来的钱财，而事主就是赖着不退还的，我还不知道有没有具体条文规定如何做。即使事主当时不知情（或犯迷糊），但在银行沟通时知道了，或在法庭上知道了，这个时候就已经知情了。我认为，从此时算起，在明知道不属于自己的财产而硬要据为己有的，仍然属于有罪。也许你要说，事主在法庭上也不承认对方证据的效果，自然也不认可结论，所以，不认为是主观上已知了，也就不是有罪了。即使事主不认可证据，但如果法庭认可证据，还是可以强制执行的。
在原案中，ATM的原始流水记录是一个重要证据，它反映事主实施过程，也证明事主不是无意的（如果你一直坚持是无意的，我承认不能说服你），且不说ATM那儿是否有录像证明；潜逃，更说明是主观的。是的，事主也可以说不是潜逃，而是想换个城市生活。我相信在侦讯、调查，以及法庭上，事主会有漏破绽的时候。当然，也存在这种可能，事主心理素质极好，掩护能力极强，控方就是把他没法，类似情节从香港电视剧上可以看到。
如何定性“潜逃”？在有主观违法并故意躲避追查的，我认为就是(这是我刚定义的）。我后来从其他网站看到，事主得手后转移到其他城市，一年，所有钱花光（投资失败）。
既然法律机关已经锁定他为嫌犯（没有经过法庭，当初至少对外还不说他就是罪犯），在抓到他后（你会不会说，警方的证据还要经过法庭认证，那时无权抓他？），也一定对他的资金动向有了一定了解（他会不会一直使用现金操作，任何时候不留证据？），那么会问他资金的来源（他就是不说？）怎么攻心，怎么让他开口，我想，他不是一个老奸巨猾的人，而且作贼心虚，审讯的人不久后就会得到他承认的口供的（有屈打成招的可能？）。
至于那个杀人的类比，我部分同意你的说法。但我不想继续讨论这个你认为失败的例子了。
连续取多少次可以量化为故意，我觉得不好定量，无论你定义这个数为多少，N，那么，事主故意操作N-1次就可以解脱不是故意的了？
再给你说下银行的处理。如果事主用假身份证申请的帐户，取钱时又没有被录像、没有指纹之类，事后也没有告诉任何人，总之，没有任何证据让公安机关抓到这个人。也就是说，银行没法弄回这笔钱了。
银行要从这事上吸取的教训是，赶紧修改应用系统程序，以免损失的再发生。那段程序的编制者不会承担赔偿损失，只要程序里不是故意写的如果某帐号取款1000元，则记帐1元（有类似程序员犯罪，比如截取利息尾数），那种巧合只是在一些特定客观因素合并在一起时才触发。程序的调试、测试、验收人员也不应该负责，因为他们的测调试过程中没有触发那些特定的因素。从规章制度、人员绝无和警惕性上查漏补缺，等等。
至于少的那部分钱，银行内部有规定，总数多少以内的由哪一级领导签字认可挂帐，应该是很明确的。前帖提到的“长款”、“短款”的数目，都可以这样挂起来。
什么时候消帐？钱追回来了，特制一套账目并经领导签字认可则可以消；一定时间后，上级领导有文件下发可以消什么样的帐；一定时期后，算业务盈亏；一直挂着不消帐，因为领导已经知晓，所以，月（年）报表上有反映但不影响其它；与类似坏帐准备金的科目对冲。
注：坏帐准备金是人民银行、上级行强制规定的按存款总余额的一定比例预先提留到一旁的帐，用于弥补损失，比如投资企业机构收不回贷款，经上级批准可以从这里抵冲。
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家园 觉得楼上楼下两位都有道理 记得民法原理上有个无因管理,但楼主帖子里的主角所为则显然不是了.在这点上楼上说的好,若是余额不足还这么持续地取,显然主观上是有故意的恶意了;在明知余额不足的前提下,他继续取钱并得手的行为则是既遂;若他本人已是年满18岁,那犯罪构成的要件都全了,判他盗窃不为过.至于刑期,得看他拿了不属于自己的钱的具体金额和当时适用的司法解释对数额巨大等一类的具体规定才行.只是自己瞎揣测,觉得是判得重了些.
至于原因嘛,个人以为到不是基于"集体利益高于一切",而是司法传统使然,庄子的话都知道得.若不出意外,司法实践想来自会愈来愈好,但目前,或许倒不是那么乐观吧,尤其是当一些法学者打着开明进步的旗号却行倒退之事的时候.