主题：【原创】中国古代士兵的行军速度 -- 任爱杰
家园 不讨论特殊情况，毕竟打仗有很多变数 转战千里，既不会总是快，也不会总是慢，终归有个最优解，或者说平均速度
关于孙子的数据，他写那部书的时候自己并没什么实际指挥经验吧？所以他不可能有机会作这类调查统计。而他本人也只是用这些数字阐明道理，并不代表他真的认为如果实战中运动一百里去与敌军交战，一定只有一成的人能到。行！开始质疑孙武的能力了？两千的兵经口碑，我孤陋寡闻，还没听说什么名将公开质疑这一段的。
孙家也是齐国一等一的贵族，小孙早早的就能遍阅大国的军事文献，不足为奇，另一方面，战乱频繁的时代，孙爷爷和孙爹都是带兵打仗的人，言传身教是少不了的。孙武还不带兵，可不等于没经验。
不然照你这么说，十三篇不成大忽悠了？
数字当然不完全准确，但是影响力是可见的，这么跑，那么大概这么个情况，好也好不到哪去。说到底，就一个大量人员掉队，即便没有1/3，也够任何将领头大。真的掉队1/3，已经够一个重创级别了，还打什么仗？
家园 顺便说一下 损失1/3则失去战斗力是美军的评定标准吧？而且这个标准的意义在于判断该部队是否还有与其编制所相称的战斗力，而非绝对战斗的有无。
举个例子，一个团损失约30%人员，则可以视为这个团不再具备团级部队的战斗力了，可能只能当一个加强营来用了，而不是这支部队不能再打仗了。
比如，一万人就算损失90%，还有一千人，去灭平均战斗力相当的五百人仍然毫无问题（是孙子说的，倍则攻之）。
- 复 顺便说一下
家园 ft，这个也太猛了。 举个例子，一个团损失约30%人员，则可以视为这个团不再具备团级部队的战斗力了，可能只能当一个加强营来用了，而不是这支部队不能再打仗了。比如，一万人就算损失90%，还有一千人，去灭平均战斗力相当的五百人仍然毫无问题（是孙子说的，倍则攻之）。
军队和流氓打架不一样，不是光数人头就行了。一旦军队崩溃，建制混乱，就是人家刀板上的肉了。如果是中国古代的常备军，损失超过20%，就要崩溃了。要是真的发生一万人损失90%的情况，不用五百人，五十人就可以追着他们跑了，所谓风声鹤唳啊。罗马军团被人称赞，就是他们对伤亡的承受力比较高，早期的公民军团可能可以接近50%。只有tg，苏军，德军，美军这样的现代化精锐部队才可能承受50%以上的伤亡，一般的部队一个团损失30%以后，就要撤下去整补了，你直接再把它当一个营来用，士兵是要造反的，军官是要跑路的。何况以上我们还没考虑，战斗兵人数和总人数的区别。
家园 那就要看是怎么损失的了 如果士气高涨，只是因为持续战斗，损失得不到补充，很高的伤亡比也不一定会使部队丧失战斗力。比如霍去病首次西征，损失了七成，但是是凯旋，而不是逃回来的。
高欢攻玉璧，也是损失了七成，而且是完全失败，连夜逃的，但韦孝宽也没能拿这只士气低落的败军如何。
你说的“建制”其实是关键。而这个“建制”应理解为有效组织。伤亡只有破坏了有效组织，才会导致部队不堪一起。很多时候，伤亡并不大，但组织体系崩溃了，结果一败千里，比如淝水之战。正所谓：人心散了，队伍不好带了。
没统计过，但个人有个印象，崩溃的部队一般被俘的和散失的远比阵亡的多，真正伤亡比例大的，却往往坚持战斗到最后（因为不逃不降，所以多数阵亡，但这证明伤亡并不必然削弱战斗意志）。
家园 所谓的最优解 是针对实际情况而言的，不存在绝对的最优平均速度。80天意味着什么？拿破仑百日政变都过了80%了。如果紧急，80天太久，如果可以慢慢来，80天还是365天，不一定有很大的区别。
第二个问题，我说的是孙武的实战经验，不是能力。经验和能力之间虽然会有些关联，但毕竟是两回事，希望兄台不要混淆。
春秋战国基本是贵族的战争，军官都是贵族，军事世家多得很。没听说赵奢实战经验如何丰富，但照样打胜仗，而且是经典的。他的儿子同样有机会大量接触军事知识，最后却落了个纸上谈兵的名声。理论正确并不见得一定要有亲身实践经验，也不代表自己去实践也一定没问题。
孙子十三篇的价值不是某个人吹出来的，是靠实践检验的。我实在看不出如何能从作者没有实践经验就推导出他写的东西是大忽悠。照这个逻辑，这个世界上的很多科学家和思想家岂不也成了“大忽悠”？
我所说的是，孙子是靠模型来阐述原则，而不是在用真实的数据来描述！这种手法是孙子的书的性质来决定的。兵书给出的是指导原则，原则性的东西必然比较抽象，这样才可能有广阔的适用空间。
如果孙子用实际数据，一来这很难做到，需要收集大量实战的数据，读者也会被烦死，二来，更重要的，实战永远是特例，每一次实战都是独特的，不可重复的，不把其中的理论原则抽象出来，只是精确描述，则毫无用处，甚至害人。因为兵书不是作战报告，而是告诉别人遇到此种情况该如何处理。
反过来，把为了阐述原则而建立的模型当作是对实际情况精确的描述自然也就不对了。不妨做个假设，假如孙子说的是实情，那么这是哪一次战斗的实情？或是每一次都如此？
兵法要传递的是用兵的原则，而不是文字描述本身，所以，自古名将都是靠心领神会，而不是抠字眼。甚至如果已经领悟那些原则了，反过来也不必再读兵法了。
- 复 所谓的最优解
家园 这样好的总结 不花没人性阿 - 复 所谓的最优解
家园 你的意思到底是啥？孙子兵法那数听听就得了？孙武是写兵书的，又不是 写诗！飞流直下三千尺？
好，简单点来吧，你说，你觉得多快可能合适？
背50斤东西，拿腿量，安全无虞的情况下
注意，不是一天，是以月计算的一段时间，连续的行军。还要考虑下雨呢？爬山呢？粮食慢了呢？
你说个数吧
家园 兄台自己既然已经清楚 实际情况的错综复杂，为什么还认为一定有一个可以得出的数字呢？
如果按兄台说背50斤的东西安全无虞地用腿走一个月。作为指挥官，应该会想办法让士兵尽可能少背东西，先把负重50斤改了，然后考虑是骑马还是坐车还是乘船，就算是走，走的什么路也要考虑，平原和山区可是大不相同的。兄台说这数该怎么给，为什么要给？对于士兵来说，每天只走两三里最爽，既看了风景又不累。对于想创纪录的人来说每天走一百里，晚上做按摩，吃兴奋剂。这有什么标准答案吗？
更何况，准备在远方采取军事行动，首先要考虑有没有这个必要，当地部队能不能解决，当地有没有办法解决。如果需要派兵远征，时间上的要求如何，从哪里调兵，应该选择什么兵种，如何运筹？这些都不考虑，直接讨论行军一个月实在没什么意义。
至于孙子兵书里的数字，我的看法已经解释过了。兄台如果还是不清楚，我能力有限，实再没办法表达得更清楚了。
家园 二三里也可，百十里也可，你想什么什么就对，就孙子兵法不对，高！ 脱离实际抬杠？拿特殊否认一般？有意思吗？
指挥官想办法要士兵少背东西？你拿脑袋一想，轻松得很嘛，但指挥官有多少资源？！美国轻步兵二十一世纪还背好几十公斤呢，何况古代后勤运输能力，说背50斤都是轻的。就人手一份的，刀枪弓箭，衣服鞋袜，被褥行李，一两天的干粮水壶，私人物品，多少斤了？武器的配发比例，有兴趣你可以看《太白阴经》
还要考虑骑马坐船？？！！你成心故意的？
都说了是讨论轻步兵！骑马坐船都出来了！谁不知到骑马比走路快？还是你能给古代轻步兵都配发马匹？
人就两条腿，一小时4-5公里，一天24小时，承认不？古代轻步兵大多数时间没马骑没车船坐，承认不？晚上基本没有按摩服务没有兴奋剂吃，承认不？一定程度负重，长时间长距离徒步行军，怎么就没有一般化的数字？
你要有好观点你就说。什么按摩兴奋剂的乱侃一通，恕不奉陪了
家园 人家的意思，不是孙子兵法“不对”，而是里面某些东西不要教条的看 有些道理到了今天还是正确的，有些东西就随着时代发展而变化了。
家园 好，不教条看 你觉着古代步兵的持续机动能力上限是多少？
家园 唉，我说了这么半天 兄台的思维还在这里绕呢。
最后解释一次，兄台还不明白我的意思就算了。
1、当兵的实际走多快就是多快，实际情况千差万别，我们在这里设想应该走多快既不现实也毫无意义。
2、战争不是旅游，围着地球转一圈才叫爽。先谋而后动，军队的出发地应该尽可能靠近预想作战地域，步兵的这种长途行军本是应当尽量避免的事。
3、行军是为了军事行动服务的，是特定作战目的决定行军方式，部队的机动能力则限制了作战方案的选择，而不是简单地设定条件进行负重步行测验。
4、正因为步兵的平原机动能力不如骑兵才会有骑兵存在的必要。正因为人负重能力有限，才会发明车这种东西，才会借助畜力运输。正因为路上输送重型物资消费比不高，才会开凿运河，发展水运。你说的那种物资多、路途远的情况下，理所当然要考虑使用正确的方法去解决，而不是呆板地让步兵自己扛着东西慢慢走过去。为什么要执着于单纯讨论步兵长途行军的最佳速度呢？
5、孙子兵法的精华是其中的道理，如果你觉得不承认里面的数字的精确性就是认为孙子兵法的内容不对，那么我实在无话可说。
希望这回能够有效交流。。。
家园 答 1.实际走多快千差万别，但一千里走多少天，除了消极避战的不算，有一个概率分布范围，主要受制于技术手段。古代步兵——很好的界定了技术手段，那么行军速度的合理范围，就是一定的。你说个数吧，你认为究竟能多快？
皇帝问你多少天到边关，你怎么回答？‘陛下，这个行军速度千差万别，没准啊，陛下希望多快？’行么？
2.你继续一厢情愿空想！长途行军是避免不了的，特别是古代，特别是中国这样的大国。你认为，古代军队都屯在什么地方？打打仗的时候，军队从哪里出发？平时都在边关？
3.你想说什么？目的如何，改变不了边界条件——步兵的持续机动能力！这是你绕不过去的问题！你说，究竟极限是多少（别又跟我说喝了兴奋剂就能如何如何～）
4.玉门关燃烽火，快挖运河吧兄弟……现实么？继续一厢情愿空想！中国有几处边关能水路过去？有多少仗靠挖运河打的？古代农耕民族有多少牲口大车可用，养得起多少马匹？步兵是不是军事力量的绝对主力！有多少仗避免了步兵长途行军？从中原征兵，主要靠徒步长途行军开往四疆，是不是古代中国的常态？
步兵的持续机动能力，你挖运河也绕不过去的坎！
5.数字不精确是一回事，数字不可信是另一回事。不要试图模糊区别！就算客观条件都有利，将领有本事带队日行30里，也基本到极限了，步兵持续机动能力，古代就这样了。孙先生的说法很靠谱，历代兵家都认可。你不认可，你说能更快，那么给出个合理的说法。
建议你：
1.放弃一切空想，不是你想到什么，什么就是对的
2.把那个讨厌的根本问题搞清楚！上限！是多少？
家园 孙子另有行军篇 《孙子》中另有《行军》一篇。这篇《军争》说的是如何掌握战场主动权。主要说的是战区情况，而不是普通的行军。
作战有前方有后方。在前方作战行军当然要小心翼翼，保持战斗力为上。从后方开拔并无此必要。《窃明》里黄石的部队是在大后方没有敌人的情况下运动。所以引用《军争》也得到了战区才行。否则就是教条主义了。
另外，《孙子》并不全是战略。其中《军争》、《行军》、《地形》、《九地》、《火攻》等都主要是讲的具体战术。