五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】铸剑之旅之一:升火 -- 票姚校尉

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                                • 家园 我也逐条回复

                                  你说:

                                  我对你这句"在军人的标准上得过且过且心安理得"有看法。

                                  我不谈你们科大生有几个会认为自己军事训练成绩不好是不对的,单说军人底蕴。你们有几个能够做到扎根部队的,不都是心安理得的抱怨部队这也不好那也不好,不适合你们的发展,然后争相走人吗?科大生对基层部队“不愿来,不愿留,不愿干”这“三不愿”可不是我捏造的。

                                  按下来你说:

                                  技术干部服从命令,尽职尽责,没有找任何借口的冲上非典第一线,在你的眼里,“但是这不等于军人底蕴就不缺乏。”

                                  我不得不奉劝你先学好逻辑学,因为你这一条完全是违反基本逻辑常识的诡辩——并不是什么话都可以倒过来说的。军人底蕴有很多种,具备其中的一两种不等于全都具备。就拿你自己举出的例子来说:军医们在非典关心冲上去很伟大,平时呢?闹转业的少吗?平时对我们基层官兵是什么脸色?偶尔让他们搞下基本训练是什么反应?平时外出按规定着装的又有几个?一次危急关头的挺身而出能抵消一切问题吗?所以我说,有些土匪的作战技能比军人都强,但只要思维正常的人都不会因此说他们就是好军人。

                                  高中的政治课本里就有提及,军队就是暴力工具.

                                  能区分暴力与杀人之间的区别,这应该是小学语文课的教堂目标之,我可没兴趣在这里教你小学的知识。按你的说法,警察、监狱、法庭都是国家的暴力工具,是不是他们也都是杀人机器呢?

                                  我的例子是为了证明,军队技术人员在他们的工作中,军人背景与技术背景会产生冲突,而不是证明日军是不是军人!我也一直说,731部队的人都该吊死.但他们为什么该被吊死?不是因为他们违反军纪该被吊死,而是因为他们违反了医生的职业道德和做人的基本道德!

                                  我已经反复指出,七三一部队的军人从日本的兵役法角度讲是军人,但从军人的价值认同而言,全世界的军人都是视其为刽子手而不是军人。你用一帮子极端的假军人的例子来证明军人的普遍问题,合适吗?你有没有看我的帖子?

                                  而技术干部在日常工作中,更多的是作为一个工程师,而不是作为一个军人.军人的职业角色与工程师的职业角色之间,冲突是不可避免的.

                                  笑话,你以为就你们有职业矛盾?工兵还既是工兵又是军人呢,步兵还既是步枪手又是军人呢?参谋还既是参谋又是军人呢?你以为就你们工程师特殊?

                                  "军人的一套"?这是个什么东西?

                                  军人的一套包括军人的价值体系,军队的传统和军人的技能。你们从专业角度而言,军人技能可圈可点,但军人价值和军队传统知之甚少,所以在记忆中军队会有“向前看齐”这样的口令,会搞不明白“区队”为什么存在,会把不懂专业还瞎指挥的领导当作军人的典型。

                                  军人气质是个好东西,它应该被用在战场上,被用在阅兵场上,被用在训练场上,等等等等,但绝不该被用在工程上!

                                  这个话不是我说的吧?服从命令只应用上战场上,阅兵场上,训练场上吗?上级命令你研制一辆坦克,你非要造出一架飞机行吗?其实你只是想说工程要尊重科学规律,不能象军队的行政管理那样过多地强调强制性和服从性,但你用“军人气质”这个词,就自己给自己挖坑了。另外,“军人气质”决不止服从命令那么简单,而军人对命令的服从也并不是真的那么“绝对”——就象如果上级真要你杀平民你不服从那是对的,服从了可能反而要上军事法庭或者至少被真正的军人们所鄙视。军人讲究的服从是基于军队特点的要求,并不是毫无主见的跟风,尤其是在大是大非的问题上。

                                  关于这一点,我还想多说几句。在技术人员眼中,科学规律是不可违抗的,但在指挥员眼中,人的主观能动性是潜力无穷的。所以有时会发生这样的矛盾——工程人员觉得指挥员不懂科学瞎指挥,指挥员又觉得工程人员循规蹈矩太胆小。其实应该相互理解,指挥员应该懂得科学规律的重要性,技术人员也应该有尝试新事物的勇气。因为世界既是在科学规律的支配下前进的,人类也是因敢于不断打破旧的规律,发现新的规律才得以发展的。如果只是站在自己的角度互相瞧不起,那就只好一块完蛋儿了。

                                  我肯定有局限性.但是自认为我对作为一个军人的基本和军人的本分,还是有些认识的.而你对技术干部的看法难道就不存在偏见么?

                                  如果说我对技术干部有什么偏见,就是瞧不上你们这个“自认为”,因为你们大部分人穿上军装就是在军校,出了军校又是到研究部门,到了基层部队也是往机关走,而中国军校又基本上不进行军队传统的教育(政治教育中的那种传统教育屎都不如),所以根本就没有机会去了解军队的特点,军队的价值体系及军队的传统,以及形成这些东西的原因,却自以为是的凭着从艺术作品中看到的军人形象和军人标准来对现实中的部队横加挑剔。往往还没有作好一个军人,就开始强调自己的“特殊性”。就拿你来说吧,就一直在一味地强调自己作为工程人员的职业背景。其实部队从没有要求你们工程人员要象一名战斗兵一样,但是军人有其基本的素质要求,并不是说工程人员就可以忽视这些要求。你可以认为这些素质对于你们的科研没多大用处,但你要不想练可以去当老百姓,两弹一星工程中一样有大量非军人的科研工作者为国防建设做出了重大的贡献。既然当了军人,你就得掌握这些。就象正步踢的好不好并不影响你研究“银河”计算机,军姿站得正不正也不妨碍你把卫星送入轨道,但你既然穿上了军装就意味着你承载的决不仅仅是你的专业职能,还包括军队和军人这个角色的社会职能。就好象你作为工程技术人员并没有受过什么格斗训练,但在大街上遇上歹徒时你一样要挺身而出,这是军人的使命,你不可能说我是技术人员所以我有权和老百姓一起四散逃命,让步兵或是侦察员来对付他。你勾肩骆背地穿着军装走在大街上,人们就会认为你很丢人,你难道要去挨个解释“我不是仪仗兵”?我所说的“军人底蕴差”的最典型的表现就是,自以为理所应当地放弃军人的基础职能而只顾专业职能,把自己工程技术军官的角色等同于地方工程技术人员。

                                  • 家园 【原创】这个话题我就回复到这里.CCHERE不是吵架的地方.

                                    我不谈你们科大生有几个会认为自己军事训练成绩不好是不对的,单说军人底蕴。你们有几个能够做到扎根部队的,不都是心安理得的抱怨部队这也不好那也不好,不适合你们的发展,然后争相走人吗?科大生对基层部队“不愿来,不愿留,不愿干”这“三不愿”可不是我捏造的。

                                    我不是科大人.关于我的出身,请你看我下面的回帖.所以你说"科大人"如何如何,与我根本没有一点关系.我反感的是你的言语中一竿子打翻一船人的把所有技术干部都包含在你的指责范围内.

                                    我不得不奉劝你先学好逻辑学,因为你这一条完全是违反基本逻辑常识的诡辩——并不是什么话都可以倒过来说的。军人底蕴有很多种,具备其中的一两种不等于全都具备。就拿你自己举出的例子来说:军医们在非典关心冲上去很伟大,平时呢?闹转业的少吗?平时对我们基层官兵是什么脸色?偶尔让他们搞下基本训练是什么反应?平时外出按规定着装的又有几个?一次危急关头的挺身而出能抵消一切问题吗?所以我说,有些土匪的作战技能比军人都强,但只要思维正常的人都不会因此说他们就是好军人。

                                    军人底蕴,并没有确切的官方的定义.你对军人底蕴有你的看法,我对军人底蕴也有我的看法,你不能用你的看法来覆盖我的看法.我的关于军人底蕴的看法,发表在之前的帖子里,如果你对我的看法有不同意见,请直接指出.

                                    技术军人闹转业的不少,但指挥类军人就没有了么?我回复大问号前辈的帖子中提到我有4个同学去地方,其中有2个指挥类学员,1个技术类学员,1个军地双选学员.

                                    我不知道别人对基层官兵怎么样.但我,面对任何一个士官,我都会叫一声"班长".从大一到现在,我一直是这样喊的.我的同学们也全是这样喊的.站岗的上等兵列兵给我敬礼,我从来没有不回礼.我当过学员,扛红牌的时候我甚至连一个列兵的级别都不如,我在学校扛红牌的时候见了任何一个列兵都叫"班长".我知道作为军队最底层的滋味.而外出着装问题,这并不只是技术干部独有的问题.

                                    能区分暴力与杀人之间的区别,这应该是小学语文课的教堂目标之,我可没兴趣在这里教你小学的知识。按你的说法,警察、监狱、法庭都是国家的暴力工具,是不是他们也都是杀人机器呢?

                                    暴力工具,即是用来对人执行暴力制裁的.而暴力制裁的后果,就有可能是杀人.军队是暴力工具,警察是暴力工具.监狱和法庭是暴力工具吗?这只怕是你个人的定义吧.

                                    我已经反复指出,七三一部队的军人从日本的兵役法角度讲是军人,但从军人的价值认同而言,全世界的军人都是视其为刽子手而不是军人。你用一帮子极端的假军人的例子来证明军人的普遍问题,合适吗?你有没有看我的帖子?

                                    你如何论证731部队不是军人?你论证给我看看?全世界都承认731部队的成员是军人.

                                    笑话,你以为就你们有职业矛盾?工兵还既是工兵又是军人呢,步兵还既是步枪手又是军人呢?参谋还既是参谋又是军人呢?你以为就你们工程师特殊?

                                    "工兵","参谋",这两类职业,是"军人"这类职业下面的两个子类.一个"工兵"必定是一个"军人",一个"参谋"也必定是一个军人,这两类职业与"军人"这类职业之间没有冲突.

                                    "步枪手"是一个职业么?你听过有"步枪手"这个职业么?如果在面向对象的软件设计中,"步枪手"是一个"接口"而不是一个"类".

                                    而"工程师"这个职业与"军人"这个职业,并没有"工兵"与"军人"之间的继承关系.可以说,"工程师"与"军人"这两类职业之间是平等的.

                                    军人的一套包括军人的价值体系,军队的传统和军人的技能。你们从专业角度而言,军人技能可圈可点,但军人价值和军队传统知之甚少,所以在记忆中军队会有“向前看齐”这样的口令,会搞不明白“区队”为什么存在,会把不懂专业还瞎指挥的领导当作军人的典型。

                                    不要张冠李戴.我,CCHERE的ID叫做隆飞,毕业于装甲兵工程学院,我没有说过"向前看齐"的口令,我也知道"区队"是个什么东西.军事技能方面,我自认不如你,但我绝对在所有的军事技能测试中及格了.

                                    关于军人价值,我有我的看法.你不能用你的看法来覆盖我的看法.

                                    至于军队的传统,军队是一个很大的范围.不光包括作战部队,还包括军工系统,军事科研系统等.基层部队我待的时间只有1个月,所以基层部队的传统我只能说稍稍了解一点.而军队的军工传统,我绝对比你了解的更多.

                                    这个话不是我说的吧?服从命令只应用上战场上,阅兵场上,训练场上吗?上级命令你研制一辆坦克,你非要造出一架飞机行吗?

                                    呵呵,极端的例子不能证明普遍的真理.这句话用在这里太合适了.

                                    另外,我一直很赞同军人的最高天职就是服从.这一点我一直没有否认过.你为什么认为我在否认这一点?

                                    其实你只是想说工程要尊重科学规律,不能象军队的行政管理那样过多地强调强制性和服从性,但你用“军人气质”这个词,就自己给自己挖坑了。另外,“军人气质”决不止服从命令那么简单,而军人对命令的服从也并不是真的那么“绝对”——就象如果上级真要你杀平民你不服从那是对的,服从了可能反而要上军事法庭或者至少被真正的军人们所鄙视。军人讲究的服从是基于军队特点的要求,并不是毫无主见的跟风,尤其是在大是大非的问题上。

                                    你既然明白我的意思,又何必在这跟我钻牛角尖?我说的服从意识,也并不是你这段话说的那种狭义的服从命令,这在我的帖子里已经提及了.

                                    关于这一点,我还想多说几句。在技术人员眼中,科学规律是不可违抗的,但在指挥员眼中,人的主观能动性是潜力无穷的。所以有时会发生这样的矛盾——工程人员觉得指挥员不懂科学瞎指挥,指挥员又觉得工程人员循规蹈矩太胆小。其实应该相互理解,指挥员应该懂得科学规律的重要性,技术人员也应该有尝试新事物的勇气。

                                    这种和稀泥的说法,我是坚决不赞同的.搞科研必须遵守科学规律.遵守科学规律不是说没有尝试新事物的勇气,科研人员从来就不缺乏尝试新事物的勇气.而尝试新事物,也必须是在遵守科学规律的前提之下.搞科研,遵守科学规律是一切的根本.

                                    如果说我对技术干部有什么偏见,就是瞧不上你们这个“自认为”,因为你们大部分人穿上军装就是在军校,出了军校又是到研究部门,到了基层部队也是往机关走,而中国军校又基本上不进行军队传统的教育(政治教育中的那种传统教育屎都不如),所以根本就没有机会去了解军队的特点,军队的价值体系及军队的传统,以及形成这些东西的原因,却自以为是的凭着从艺术作品中看到的军人形象和军人标准来对现实中的部队横加挑剔。

                                    军队是一个很大的范围.不光包括作战部队,还包括军工系统,军事科研系统等.你只接触过指挥作战这一块,我只接触过军工系统这一块,甚至连真正意义的军事科研系统我也没有深入接触过,所以我承认我肯定是有局限性的.你却对自己的局限性视而不见.

                                    而你说我"却自以为是的凭着从艺术作品中看到的军人形象和军人标准来对现实中的部队横加挑剔",我挑剔过我们的部队么?我什么时候说过关于我们的作战部队的话题?

                                    反而是你,从来没有接触过军工系统和科研系统,只单纯的接触过指挥作战这一块,却对军队技术干部指手画脚.

                                    你可以认为这些素质对于你们的科研没多大用处,但你要不想练可以去当老百姓,两弹一星工程中一样有大量非军人的科研工作者为国防建设做出了重大的贡献。既然当了军人,你就得掌握这些。就象正步踢的好不好并不影响你研究“银河”计算机,军姿站得正不正也不妨碍你把卫星送入轨道,但你既然穿上了军装就意味着你承载的决不仅仅是你的专业职能,还包括军队和军人这个角色的社会职能。

                                    我又什么时候否认过技术干部作为"军人"这个角色的社会职能?我一直在说的是,技术干部的"工程师"背景在工作中要优先于"军人"背景,但从来没说过"军人"这个背景是不必要的!也从来没有说过你这句话:

                                    自以为理所应当地放弃军人的基础职能而只顾专业职能,把自己工程技术军官的角色等同于地方工程技术人员。

                                    我最后再自吹自擂一番:

                                    我大一第一个寒假回家过年的时候,是穿着军装回家的(你是军校毕业的,大一新生穿军装回家过年的原因你肯定清楚.那是一种自豪感.).下了火车我就碰上一个小偷,偷了一个学生的随身听.那个女学生看似家庭条件并不太好,很焦急的在喊"抓小偷!".当时我冲上去了.呵呵,听着很假是不是?我一个技术类学员,肯定做不到这些是不是?我确实也想过他身上可能带刀.大一的我甚至并没有受过太多的格斗训练.但让我下定决心冲上去的原因是,我穿了这身军装.

                                    请你记住,技术干部也是军人,只要是个军人,你就应该尊重他们的军人荣誉感.

                                    这个帖子我就回复到这里.CCHERE不是吵架的地方.如果是面对面的吵架,我根本等不到跟你说这么多道理,就会动手了.也许你军衔比我高,也许你指挥类出身格斗技能比我好,但是任何一个真正的军人都不会允许别人侮辱自己的军人荣誉感.

                                    我做的另两篇针对你的发言的回复:

                                    隆飞:五十步笑百步耳.

                                    隆飞:不要为了吵架而吵架.

                                    • 家园 你要就回复到这里,我也一样

                                      我不是科大人.关于我的出身,请你看我下面的回帖.所以你说"科大人"如何如何,与我根本没有一点关系.我反感的是你的言语中一竿子打翻一船人的把所有技术干部都包含在你的指责范围内.

                                      你老要我看清你的帖,你看清我的帖了吗?我啥时说技术干部全都不好了?我最大的贴标签也只是说科大生“军人底蕴差”,也没否认科大生专业素质不好吧?什么叫打翻一船人?明明是你自己听惯了好听话,容不得别人说你们一点缺点,就非要跳出来和我吵,结果自己动不动就技术干部技术干部的把你们全都包了进去,现在又怪我了?你们怎么老是那么理直气壮呀?

                                      军人底蕴,并没有确切的官方的定义.你对军人底蕴有你的看法,我对军人底蕴也有我的看法,你不能用你的看法来覆盖我的看法.我的关于军人底蕴的看法,发表在之前的帖子里,如果你对我的看法有不同意见,请直接指出.

                                      军人底蕴的确没有官方定义,但是我们好象争的不是什么是军人底蕴的定义,而是军人底蕴的组成,你非要说军医在非典时能冲上去,就说明军人底蕴很好,而我说军人底蕴不光是一项。当然,如果你对军人底蕴的定义就是关键时刻能冲上去,平时不管,那也可以。

                                      技术军人闹转业的不少,但指挥类军人就没有了么?我回复大问号前辈的帖子中提到我有4个同学去地方,其中有2个指挥类学员,1个技术类学员,1个军地双选学员.

                                      闹转业的军人什么样的都有,从绝对数量上讲指挥军官也不少,但是我讲的是总体情况。至于你说的指挥类学员,应该是你们装工院的指挥类学员吧?

                                      我当过学员,扛红牌的时候我甚至连一个列兵的级别都不如,我在学校扛红牌的时候见了任何一个列兵都叫"班长".我知道作为军队最底层的滋味.而外出着装问题,这并不只是技术干部独有的问题.

                                      别拿技术院校的军人生活说事,和真正的部队差的远了,你要见识过真正军队的最底层,就不会这么书生气了。至于着装问题,仍然是逻辑问题,十个中国军人中可能也会有一个是杀人狂,十个日本鬼子中可能有九个是杀人狂,我说中国军人也有杀人狂,所以中国军人和日本鬼子是一样的,你以为如何?

                                      军队是暴力工具,警察是暴力工具.监狱和法庭是暴力工具吗?这只怕是你个人的定义吧.

                                      监狱和法庭是不是暴力工具,我说了不算,你自己去看政治课本吧。中学的应该就可以了。

                                      你如何论证731部队不是军人?你论证给我看看?全世界都承认731部队的成员是军人.

                                      说你不懂军人,你还就非要给我证据。你要是能看一看你引用的我的话就应该清楚,从法律上讲,他们是军人。但从军人的价值认同上讲他们不是军人。你犯了断章取义的错误。还是给你举例子吧,在大问号兄的帖子中讲到了若干为了闹转业不惜故意违纪的例子,我是否可以这么说,这些人穿着军装,又是技术干部,所以技术干部就是这个样子的。你以为如何?正是因为他们虽然穿着军装,但其行为并不代表军人的主体,而且也不代表军人的趋势(没有谁会鼓励大家学他们,除非是反人类主义者),所以我说这是极端的例子。你说不要为了吵架而吵架,你又如何?

                                      "工兵","参谋",这两类职业,是"军人"这类职业下面的两个子类.一个"工兵"必定是一个"军人",一个"参谋"也必定是一个军人,这两类职业与"军人"这类职业之间没有冲突.

                                      这个认识非常好,虽然你是工兵,你的工作是修路架桥,但你既然是兵,就不能以专业为由推卸你作为军人的责任,同样,你也不要忘了你们并不是单纯的科学家、工程师,你们的身份同样是军队的“专业技术军官”,是军官,而不是地方科技工作者。所以说什么“工程师和军人这两类职业之间是平等的”,就好象工兵说架桥工和军人这两类职业之间是平等,机要参谋说机要员和军人这两类职业之间是平等的一样可笑。

                                      不要张冠李戴.我,CCHERE的ID叫做隆飞,毕业于装甲兵工程学院,我没有说过"向前看齐"的口令,我也知道"区队"是个什么东西.军事技能方面,我自认不如你,但我绝对在所有的军事技能测试中及格了.

                                      这倒是我的错误,我一直把你和大问号当作科大生的代表,既然你要和他划清界限,没问题。

                                      至于军队的传统,军队是一个很大的范围.不光包括作战部队,还包括军工系统,军事科研系统等.基层部队我待的时间只有1个月,所以基层部队的传统我只能说稍稍了解一点.而军队的军工传统,我绝对比你了解的更多.

                                      你比我更了解军工的传统,我双手赞同,但我不认为军工的传统就是颠覆和否认军人的基础价值观。

                                      呵呵,极端的例子不能证明普遍的真理.这句话用在这里太合适了.

                                      你想要再普通一点的例子我也有——作为医生,处理脚泡要破皮、上药,休养,避免过多活动,绝对不能有异物进入创口,因为会感染。作为军人,挑破了泡就要继续行军打仗,所以要穿线。你作为军医是坚持你的科学标准还是服从战争实践的需要?作为枪械设计者,乩孔式瞄准具要比准星缺口式瞄准具精度更高,但步兵不但需要精度更需要良好的视界,你是坚持你的科学标准还是服从步兵的实践需要?最新型的主战坦克设计出来时,你们技术人员声称要求士兵要有大专学历才有资格驾驶,现在部队的兵只有小学和中学学历你怎么办?是坚持你的科学标准还是放下架子?说白了,你只是在一味地强调科学的独立自主,而忽视了军队永远是一个以实践为指导的地方,任何科学标准都要服从实践需要。你可以找到中间最好的结合点,但借口科学的独立性而否认军人的服从意识就是从一个极端走向了另一个极端。至于你说你也这样认为,我就不明白你老是举对越自卫还击战的例子说什么“上级命令你杀平民你杀不杀”又是要说明什么?

                                      这种和稀泥的说法,我是坚决不赞同的.搞科研必须遵守科学规律.遵守科学规律不是说没有尝试新事物的勇气,科研人员从来就不缺乏尝试新事物的勇气.而尝试新事物,也必须是在遵守科学规律的前提之下.搞科研,遵守科学规律是一切的根本.

                                      这已经是哲学问题了,任何规律都是经以前的实践总结出来的,而新事务往往有异于旧的实践。从这个角度讲,勇于尝试就是要敢于推翻旧的规律,建立新的规律,科学研究也逃不出这一法则。马可尼建立跨大西洋的无线通信之前,没有几个人(包括科学家)相信他能成功,因为根据当时的科学规律是不可能的,结果如何?不要一见到要双方妥协的话就斥之为“和稀泥”,这已经说明至少你本人就缺少放下大科学家的架子,去体验一下另一种思考的勇气。为什么科技工作者经常被戏称为“书呆子”?除了俗人的嫉妒外,也是因为脑子里装了太多的科学规律以至于陷在规律里跳不出来。

                                      ,所以我承认我肯定是有局限性的.你却对自己的局限性视而不见.

                                      我不否认我的局限性,所以我决不敢和你讨论工程技术问题。但现在是你在和我讨论军人价值观的问题。

                                      从来没有接触过军工系统和科研系统,只单纯的接触过指挥作战这一块,却对军队技术干部指手画脚.

                                      呵呵,谁告诉你我没接触过军工系统和科研系统,部队接装备,搞论证时我作为作训参谋都参加过,但我只敢对军队技术干部的军人基础素养指手划脚,从不敢在其专业上多说一句。不象有的人,又敢和我争战史问题,又敢和我争指挥问题,没有他不敢指手划脚的地方。

                                      我一直在说的是,技术干部的"工程师"背景在工作中要优先于"军人"背景

                                      我一直在说的是,技术干部的“军人”背景在工作中要优先于“工程师”背景,因为你先要满足部队的要求,工作才有意义。军队的专业技术军官和地方上搞军事科技工作的工作人员不是一回事。

                                      请你记住,技术干部也是军人,只要是个军人,你就应该尊重他们的军人荣誉感.

                                      我见到教授一样敬礼,今天也为你见义勇为向你敬个礼。但是没做好的就是没做好的,不能因为你有荣誉感就不说。每个军人都有荣誉感,我们要不要照顾一下败军之将的荣誉感,让他的失败永远不为人知?

                                      至于动手,呵呵,你放心,我不管打不打得过你都不会和你动手,因为我是军人,拳头不对自己人,而且我是战斗兵,不会欺负技术兵。况且你要真想维护你的军人荣誉感,最好的方法是以身作则并影响周围的人,响当当,硬梆梆的挺立在军队的行列中。而不是站没站相坐没坐相,一边闹着转业一边还不让说。

                                      每一篇回复论坛系统都会通知我的,从你回复的速度看我相信你也会收到同样的通知,所以我就不发另两篇回复的链接了。

                                      • 家园 你看没看清楚,到底是谁说了哪一句话.

                                        我就不明白你老是举对越自卫还击战的例子说什么“上级命令你杀平民你杀不杀”又是要说明什么?

                                        这是JACK网友问我这个问题,而不是我问你这个问题,明白?

                                        我的回答如下:

                                        但战争中的情况,谁也说不好.79年那会儿越南人的人民战争对我方士兵造成的损失就不可忽视.如果当时我在越南,如果我的战友被越南人的人民战争弄的致死致残,此时上级要是下令杀伤越南人的平民,怒火之下,我可能也会执行.

                                        脱离了具体的环境,这一点可真难说.

                                        这是我对JACK网友的回答.不是我要论证的论点.明白?

                                        你的帖子里,类似的错误实在不少见.有时还把我举来论证A论点的例子张冠李戴的用在B论点上.

                                        说你不懂军人,你还就非要给我证据。你要是能看一看你引用的我的话就应该清楚,从法律上讲,他们是军人。但从军人的价值认同上讲他们不是军人。你犯了断章取义的错误。还是给你举例子吧,在大问号兄的帖子中讲到了若干为了闹转业不惜故意违纪的例子,我是否可以这么说,这些人穿着军装,又是技术干部,所以技术干部就是这个样子的。你以为如何?

                                        哈哈哈哈,那些例子呢,是我举的,4个同学,其中有2个指挥类,1个技术类,一个军地双选.

                                        闹转业的军人什么样的都有,从绝对数量上讲指挥军官也不少,但是我讲的是总体情况。至于你说的指挥类学员,应该是你们装工院的指挥类学员吧?

                                        你保证"桂林陆军指挥学院"没有一个指挥类学员退学转业?

                                        明明是你自己听惯了好听话,容不得别人说你们一点缺点,就非要跳出来和我吵,结果自己动不动就技术干部技术干部的把你们全都包了进去,现在又怪我了?你们怎么老是那么理直气壮呀?

                                        看看你自己的发言,第一句还是"明明是自己听惯了好听话",到了最后一句就成了"你们怎么老是那么理直气壮呀?"看来你已经习惯了一竿子打翻一船人了.现在跟你在这辩论的是我,在你面前理直气壮的是我,不是所有技术干部.

                                        别拿技术院校的军人生活说事,和真正的部队差的远了,你要见识过真正军队的最底层,就不会这么书生气了。至于着装问题,仍然是逻辑问题,十个中国军人中可能也会有一个是杀人狂,十个日本鬼子中可能有九个是杀人狂,我说中国军人也有杀人狂,所以中国军人和日本鬼子是一样的,你以为如何?

                                        装甲兵工程学院的学员,我们这一届有20多个队,只有1个队是技术类学员.我军很大一部分装甲部队的指挥员是从装甲兵工程学院毕业的.虽然她的名字里有"工程"二字,但她是个不折不扣的指挥类院校.

                                        你不懂军人,你还就非要给我证据。你要是能看一看你引用的我的话就应该清楚,从法律上讲,他们是军人。但从军人的价值认同上讲他们不是军人。你犯了断章取义的错误。还是给你举例子吧,在大问号兄的帖子中讲到了若干为了闹转业不惜故意违纪的例子,我是否可以这么说,这些人穿着军装,又是技术干部,所以技术干部就是这个样子的。你以为如何?正是因为他们虽然穿着军装,但其行为并不代表军人的主体,而且也不代表军人的趋势(没有谁会鼓励大家学他们,除非是反人类主义者),所以我说这是极端的例子。你说不要为了吵架而吵架,你又如何?

                                        我没有说过"他们的行为代表军人的主体,也代表军人的趋势."你从我哪句话看出这个意思了?我说的是731部队的军医具有技术背景与军人背景2种背景.这两种背景有冲突,然后他们没有违反军纪,但违反了医生的职业道德和做人的基本道德.你可明白?你搞清楚你要批判什么没有?

                                        这个认识非常好,虽然你是工兵,你的工作是修路架桥,但你既然是兵,就不能以专业为由推卸你作为军人的责任,同样,你也不要忘了你们并不是单纯的科学家、工程师,你们的身份同样是军队的“专业技术军官”,是军官,而不是地方科技工作者。所以说什么“工程师和军人这两类职业之间是平等的”,就好象工兵说架桥工和军人这两类职业之间是平等,机要参谋说机要员和军人这两类职业之间是平等的一样可笑。

                                        "专业技术军官"这个类,是"军人"的子类."专业技术军官"也是"工程师"这个类的子类."工程师"这个类与"军人"这个类互不统属."工程师"与"军人"是同一个层次的概念.这样说你该明白了吧?

                                        这已经是哲学问题了,任何规律都是经以前的实践总结出来的,而新事务往往有异于旧的实践。从这个角度讲,勇于尝试就是要敢于推翻旧的规律,建立新的规律,科学研究也逃不出这一法则。马可尼建立跨大西洋的无线通信之前,没有几个人(包括科学家)相信他能成功,因为根据当时的科学规律是不可能的,结果如何?不要一见到要双方妥协的话就斥之为“和稀泥”,这已经说明至少你本人就缺少放下大科学家的架子,去体验一下另一种思考的勇气。为什么科技工作者经常被戏称为 “书呆子”?除了俗人的嫉妒外,也是因为脑子里装了太多的科学规律以至于陷在规律里跳不出来。

                                        "马可尼建立跨大西洋的无线通信之前,没有几个人(包括科学家)相信他能成功,因为根据当时的科学规律是不可能的,结果如何?"科学规律恰恰证明,无线通信是可行的,马可尼也是根据科学规律证明了无线通信是可行的,所以,才会进行试验.相反,永动机被科学规律证明是不可行的,所以虽然历史上很多人勇于尝试,但没有一个成功.

                                        我不否认我的局限性,所以我决不敢和你讨论工程技术问题。但现在是你在和我讨论军人价值观的问题。

                                        呵呵呵呵,你上面不就是在跟我讨论工程技术问题么?

                                        不象有的人,又敢和我争战史问题,又敢和我争指挥问题,没有他不敢指手划脚的地方。

                                        却自以为是的凭着从艺术作品中看到的军人形象和军人标准来对现实中的部队横加挑剔。

                                        我挑剔过现实部队哪一点?你倒是给我说说看?另,含沙射影的发言方式,只会让人认为你是在吵架而不是在讨论问题.

                                        我一直在说的是,技术干部的“军人”背景在工作中要优先于“工程师”背景,因为你先要满足部队的要求,工作才有意义。军队的专业技术军官和地方上搞军事科技工作的工作人员不是一回事。

                                        这才是我们俩真正该讨论的东西.我论证了为什么技术干部的技术背景在工作中要优先于军人背景,你却没有给出相应的回答.如果你真要讨论这个,我们可以新开一个贴来讨论.我是不想再回复这个吵架贴.

                                        况且你要真想维护你的军人荣誉感,最好的方法是以身作则并影响周围的人,响当当,硬梆梆的挺立在军队的行列中。而不是站没站相坐没坐相,一边闹着转业一边还不让说。

                                        我问你,你从哪一点看出我"站没站相坐没坐相,一边闹着转业一边还不让说"?

                                        从你的帖子中,我看出你作为指挥人员,应该算是比较优秀的.我很佩服你这一点.但是你根本就是对技术干部存在偏见.所以你把你看到的一些技术干部的毛病,放大并安到所有技术干部的身上.

                                        一个优秀的指挥人员一竿子打翻所有技术干部,这会产生很大的误导.君不见,就有网友开帖子说是不是该取消国防科技大学.

                                        国防科大能取消么?我看你自己都知道,这所名校不能被取消.真被取消了,军队技术人员从哪里来?全部从地方来?地方上的人员在应聘的时候都是有选择性的,现在部队也开始尝试从地方大学招收技术人员,可是,一些艰苦地区,比如新疆的某些基地,每年面向地方招收技术人员,都招不够.全靠国防科大等技术院校分配学员去这些基地.

                                        所以,套用你的话,请你注意你的一言一行,你图一时之快把技术人员贬上一通,在别人的眼里,就有可能对技术人员技术院校产生极大的误解.你在CCHERE已经有一定的影响力,你的言行,在别人看来,就代表了军队广大指挥人员.

                                        • 家园 更新回帖容易扰乱进程,我更乐意直接回复

                                          看看你自己的发言,第一句还是"明明是你自己听惯了好听话",到了最后一句就成了"你们怎么老是那么理直气壮呀?"看来你已经习惯了一竿子打翻一船人了.现在跟你在这辩论的是我,在你面前理直气壮的是我,不是所有技术干部.

                                          我不知道是不是所有的技术干部都听惯了好听话,所以我说“你”,但我见过的技术干部都如你一般不遗余力、理直气壮地用外行话为自己的军人素养辩护,所以我用“你们”——但是,我可不认为他们的军人蕴养都差,我说军人蕴养差是指科大生,是你把他扩展到全体技术干部的。

                                          装甲兵工程学院的学员,我们这一届有20多个队,只有1个队是技术类学员.我军很大一部分装甲部队的指挥员是从装甲兵工程学院毕业的.虽然她的名字里有"工程"二字,但她是个不折不扣的指挥类院校.

                                          指挥类院校和指挥院校的区别就如同正连职干部和连长的区别一样大。我军的政治学院也归于“指挥类院校”,那里的军官学员连把子弹装进枪膛都不能百分之百保证。而且你既然看到了我关于中日军人的例子,就应该明白指挥干部也有闹转业的并不能说明科大生的军人底蕴就好。这你又要注意了,我一直说的是科大生军人底蕴不好,是你把它扩大到全体技术军官的。

                                          我没有说过"他们的行为代表军人的主体,也代表军人的趋势."你从我哪句话看出这个意思了?

                                          既然不代表主体又不代表趋势,那它能说明什么问题?装工院出了四个闹转的学员是否能说明装工院的学员喜欢闹转业?

                                          "专业技术军官"这个类,是"军人"的子类."专业技术军官"也是"工程师"这个类的子类."工程师"这个类与"军人"这个类互不统属."工程师"与"军人"是同一个层次的概念.这样说你该明白了吧?

                                          工兵是军人的子类,工兵也是修路架桥者的子类,修路架桥者这个类与军人这个类互不统属,修路架桥者与军人是同一个层次的概念;参谋是军人的子类,参谋也是机关工作人员的子类,机关工作人员和军人这两个类也互不统属,机关工作人员与军人是同一个层次的概念,这样说你也该明白了吧?

                                          科学规律恰恰证明,无线通信是可行的。

                                          回去看无线电通信发展史去。而且你又在偷换概念——我说的是跨大西洋的无线电通信,那个定语是不能省的。

                                          呵呵呵呵,你上面不就是在跟我讨论工程技术问题么?

                                          你连举例和讨论的区别都弄不明白么?而且我举的还是技术史的例子,并不是技术的例子。

                                          我挑剔过现实部队哪一点?你倒是给我说说看?另,含沙射影的发言方式,只会让人认为你是在吵架而不是在讨论问题.

                                          我没说是你本人,不用对号入座。但是技术干部喜欢挑剔部队也不是我的一家之言,这一点我敢用“技术干部”这个词,不止是科大生。

                                          这才是我们俩真正该讨论的东西.我论证了为什么技术干部的技术背景在工作中要优先于军人背景,你却没有给出相应的回答.

                                          如果连在哪行要说哪行的话这样浅显的道理都要我论证,我看我们也都别在西西河混了。我只知道如果医生只强调他的专业而不顾治病救人的本色(象那样收红包、开假药、不交钱不抢救的),没有人觉得他理所应当;警察如果强调自己是法医或户籍而不能在歹徒逞凶时挺身而出,也没有人觉得理所应当,为什么就有人觉得军人缺乏军人底蕴挺理所应当的呢?

                                          我问你,你从哪一点看出我"站没站相坐没坐相,一边闹着转业一边还不让说"?

                                          我相信你是好样的,但你现在是在和我辩技术军官而不是你个人。

                                          你根本就是对技术干部存在偏见.所以你把你看到的一些技术干部的毛病,放大并安到所有技术干部的身上.

                                          呵呵,我可一直是讲科大生,是你放大到技术干部身上的。而且容我引用一句网文“如果我遇到的每一个干部都贪污腐败,你就不能强求我相信贪污腐败的干部是少数”。

                                          君不见,就有网友开帖子说是不是该取消国防科技大学.

                                          我可没说要取消科大,也不认为应该取消科大,我只是觉得我军的技术院校过于看重专业技术教育而忽视军人价值培育的教育体制是应该改进的。我说了科大生那么多不好,可以始终坚持认为其专业素养好,文化水平高,却没说过一句XX院校裁了也没事这种话。争论可以,栽赃可不地道。

                                          请你注意你的一言一行,你图一时之快把技术人员贬上一通

                                          首先还是那句话,专业技术军官这个圈子是你拉的,不是我。第二,我一共说了三句,两句是表扬,一句是批评(我认为只不过是一个不好的评价而已,连批评都算不上),你对我那两句视而不见,就因为我有一句是批评就说我贬技术人员,这公平吗?说你是听惯了好听话,听不得一句不好听的,难道冤枉你了?

                                          • 家园 还是逐条回复.

                                            我不知道是不是所有的技术干部都听惯了好听话,所以我说“你”,但我见过的技术干部都如你一般不遗余力、理直气壮地用外行话为自己的军人素养辩护,所以我用“你们”——但是,我可不认为他们的军人蕴养都差,我说军人蕴养差是指科大生,是你把他扩展到全体技术干部的。

                                            喔?原来是我一直在说"技术干部"军人底蕴差啊?哈哈哈哈.

                                            指挥类院校和指挥院校的区别就如同正连职干部和连长的区别一样大。我军的政治学院也归于“指挥类院校”,那里的军官学员连把子弹装进枪膛都不能百分之百保证。而且你既然看到了我关于中日军人的例子,就应该明白指挥干部也有闹转业的并不能说明科大生的军人底蕴就好。这你又要注意了,我一直说的是科大生军人底蕴不好,是你把它扩大到全体技术军官的。

                                            20个队只有1个队是技术队的院校,与政治学院这样的院校,是一回事么?

                                            培养了我军一半以上装甲部队初级指挥官的院校,算什么院校?

                                            既然不代表主体又不代表趋势,那它能说明什么问题?装工院出了四个闹转的学员是否能说明装工院的学员喜欢闹转业?

                                            它说明什么问题还在其次,你肆意发挥我的发言,然后根据你的发挥,再来抨击我,你这是跟我讨论呢?还是在自说自话呢?

                                            4个学员(准确的说是3个,另一个本来就没军籍.)闹转业,那装工院的学员就都喜欢闹转业了?你保证桂陆一个转业的都没有?

                                            工兵是军人的子类,工兵也是修路架桥者的子类,修路架桥者这个类与军人这个类互不统属,修路架桥者与军人是同一个层次的概念;参谋是军人的子类,参谋也是机关工作人员的子类,机关工作人员和军人这两个类也互不统属,机关工作人员与军人是同一个层次的概念,这样说你也该明白了吧?

                                            嗯,对,看来这回你是真明白了.

                                            回去看无线电通信发展史去。而且你又在偷换概念——我说的是跨大西洋的无线电通信,那个定语是不能省的。

                                            喔,我没有偷换概念,我只是少打了个定语,我现在把定语加上:科学规律恰恰证明,跨大西洋的无线通信是可行的。

                                            有什么不对?

                                            你连举例和讨论的区别都弄不明白么?而且我举的还是技术史的例子,并不是技术的例子。

                                            喔,你举例子不是用来讨论的啊.那你举例子是为了单纯讲故事咯?

                                            对技术人员来说,技术史就是技术的一部分.必须深入了解技术史才能了解到这门技术的整体.

                                            我没说是你本人,不用对号入座。但是技术干部喜欢挑剔部队也不是我的一家之言,这一点我敢用“技术干部”这个词,不止是科大生。

                                            不是你的一家之言,那么就完全正确了?还是拿马可尼的无线电来举例吧.很多科学家认为马可尼的跨大西洋无线通信不可能实现,那么这些科学家就都正确了?

                                            如果连在哪行要说哪行的话这样浅显的道理都要我论证,我看我们也都别在西西河混了。我只知道如果医生只强调他的专业而不顾治病救人的本色(象那样收红包、开假药、不交钱不抢救的),没有人觉得他理所应当;警察如果强调自己是法医或户籍而不能在歹徒逞凶时挺身而出,也没有人觉得理所应当,为什么就有人觉得军人缺乏军人底蕴挺理所应当的呢?

                                            这个"为什么就有人觉得军人缺乏军人底蕴挺理所应当的呢?"中的"有人"是指的我么?如果是的,那么我告诉你,我认为军人底蕴是所有军人都该具备的,但不是你所说的那种军人底蕴.而我对军人底蕴军人气质的理解,在之前的帖子里已经说过了.

                                            我可没说要取消科大,也不认为应该取消科大,我只是觉得我军的技术院校过于看重专业技术教育而忽视军人价值培育的教育体制是应该改进的。我说了科大生那么多不好,可以始终坚持认为其专业素养好,文化水平高,却没说过一句XX院校裁了也没事这种话。争论可以,栽赃可不地道。

                                            我也没说是你说的要裁掉科大.我的意思是,你对科大的一些言论,对网友们有误导作用,比如现在就有网友开帖子说应该裁掉国防科大就是例子.

                                            首先还是那句话,专业技术军官这个圈子是你拉的,不是我。

                                            这个圈子是我拉的没错.问题是你对这个圈子的看法存在偏见.一棍子把这个圈子全打死的是你,而不是我.

                                            • 家园 已经主要是逻辑问题了

                                              20个队只有1个队是技术队的院校,与政治学院这样的院校,是一回事么?

                                              看来叫工程学院真是名不符实呀

                                              4个学员(准确的说是3个,另一个本来就没军籍.)闹转业,那装工院的学员就都喜欢闹转业了?你保证桂陆一个转业的都没有?

                                              真有意思,同样的逻辑放到装工院头上你就愤怒了,你自己用的时候你怎么不愤怒呢?四个学员不代表装工院,七三一能代表军人么?

                                              我现在把定语加上:科学规律恰恰证明,跨大西洋的无线通信是可行的。

                                              有什么不对?

                                              我已经说了你先去看科技发展史,把这个例子看清楚再来和我辩,你却非要这么着急。在马可尼第一次越洋电报实践的时代,没有人知道大气层中有个电离层,可以反射电磁波。所以在如此远的距离上由于地球曲率及地面障碍的影响,无线电信号是无法被地面站接收的。你说的什么“科学规律证明”我就想不出是从哪儿证明的,我都说了,你别跟我讲现在的科学规律证明当时的实验会成功,那叫事后诸葛亮。而且,你讲的是科研要符合科学规律,现在却又偷换成科学规律“证明”科研成果,老是偷换概念可不是君子所为。我举例子是为了讨论,但我举技术方面的例子却不是为了讨论技术方面的问题,连这都要我告诉你?你吃饭是为了活着能等于你活着就是吃饭么?

                                              还是拿马可尼的无线电来举例吧.很多科学家认为马可尼的跨大西洋无线通信不可能实现,那么这些科学家就都正确了?

                                              这我就不明白了,科学家们总该是用科学规律思考的吧,那为什么会有不正确的认识?是不是说明科学规律的“科学”也是相对,而不是绝对的?

                                              我对军人底蕴军人气质的理解,在之前的帖子里已经说过了.

                                              你要坚持你的理解,你还跟我辩什么劲呀?你自个坚持着不就完了。我说的缺乏军人底蕴,就是我讲的底蕴,你要认为我讲的底蕴不对,你就和我辩什么是军人底蕴不就完了,拿着和我根本不同的标准和我辩扩展问题,你就是这么为技术干部争光的?

                                              你对科大的一些言论,对网友们有误导作用,比如现在就有网友开帖子说应该裁掉国防科大就是例子.

                                              那要是有网友受了我文章的刺激,开帖子说要打台湾,我是不是犯了战争罪呀?而且那个帖子我没看到,你给链接我看看。要是他说的不对,我也要说话的。

                                              这个圈子是我拉的没错.

                                              我已经讲过了,我以前的三句评论本是针对科大生的,是你把他扩展到专业技术干部的全体。你都知道是你把圈子拉大的,现在还要反过来说是我把你们全打死,你这个技术干部怎么那么有道理呀?我要哪一天说了一句毛主席也犯过错误,你把它扩大成毛主席全是错误,我也得为它负责?

                                              • 家园 都冷静一下.

                                                现在已经偏离了讨论主题了.

                                                本来我们是在说军人底蕴的话题.但你对我说的话有点误解.

                                                我本来的意思就是,你说的军人底蕴的概念太趋于完美了.

                                                我举731这个例子来证明技术干部的技术背景与军人背景存在冲突,可能例子不太好,你听着不爽.但我举这个例子,只是为了证明冲突而不是把731作为军人的代表.举例子当然要找比较典型的例子,可是731虽然典型却很极端,这是我的错.

                                                后面我也说了几次我所理解的军人底蕴.但是那时已经都在气头上了,都顾不上就这个问题深入讨论了.其实这个才是我们真正该讨论的.

                                                那要是有网友受了我文章的刺激,开帖子说要打台湾,我是不是犯了战争罪呀?而且那个帖子我没看到,你给链接我看看。要是他说的不对,我也要说话的。

                                                冷静点.虽然不至于那么严重,但是你已经在CCHERE发了这么多大长篇,是个有影响力的人了,你的看法会对别人造成引导.

                                                文章链接如下:

                                                深空探索:【原创】国防科大这种学校还是撤销算了

                                                都冷静几天吧.过几天如果还有心情有时间再就军人底蕴这个概念好好讨论下.

                                                • 家园 别的咱不争了,就说这一句话

                                                  我本来的意思就是,你说的军人底蕴的概念太趋于完美了.

                                                  作为军人的追求,我以为理应完美——虽然绝对的完美显然是不可能的。就如同作为科研工作者谁都知道不可能穷尽世上的知识,但真正的科研工作者会用一生的精力去知道的多一点,再多一点。

                                                  至于到底如何科学的界定军人的底蕴,这也是我正在思考的问题,远谈不上成熟。恭请赐教,先敬礼了。

                                                  PS:另外我看了那哥们的帖,发现其实他和你的想法是一致的,只是表达欠清楚。他也是觉得军队的这一套东西对科研没啥用,所以不如让科大转为地方大学,大家专心搞科研。和你表达的先是工程师后是军人意思差不多,只是比你更极端,干脆不要军人了。

                                            • 家园 行了,别争了

                                              和他一般见识干什么,学校都被裁没有,除了炫耀炫耀那点所谓的长处,还有哪点比技术干部强?他有怨气是正常的。他的母校是桂林陆院,不是桂林陆军指挥学院,差一个级别呢。呵呵被他看到又要说你业余了。

                                              另外装甲兵工程学院好像确实是偏重于培养技术军官,指挥军官是蚌埠坦克学院为主,难道现在改了?

                                              • 家园 装工院还是比较偏向指挥的.

                                                桂林陆军学院?谢谢指正.

                                                装工院虽然名字带"工程",可是全校也没有多少"工程"队.基本上每一届只有1个工程队,甚至只有几个工程区队.相反指挥队每一届都有20多个以上.装甲兵不光包括坦克兵,还有装甲步兵.蚌埠坦校跟我们学校是既竞争又合作,呵呵.不过好像蚌埠坦校不负责培养装甲步兵.

                                        • 家园 谁都不傻

                                          你不用又抬出JCAK来当挡箭牌,大家都有眼睛看着呢。人家就是因为你抬出731说事才和你讲起来的,你无非是要证明731是一群军队技术干部,所以他们有职业矛盾而已。而我就是要告诉你,731不是真正意义上的军人。其实我突然觉得自己很多余,反正你也是技术军官,如果你非要认为731和你一样身份的话,我又何必和你辩呢?

                                          • 家园 我已经更新了回帖.

                                            至于731是不是军人,你自己也承认了从法律上讲他们是军人.这还用我多说么?

                                            • 家园 无语

                                              刘连昆、刘广智从法律上讲也是军人,你用他们说事不是更有说服力?731毕竟还是外国的呢。

                        • 家园 日军731部队的军医的例子太极断了

                          从军人的角度,他们屠杀手无寸铁的农民和战俘,美深莫错误?

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