主题：那年庐山（九） 东哥发言了。 -- 史文恭
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家园 好文章，为何不单独发贴？ 有理有据。
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家园 完全同意你的观点。花之 - 复 再谈一点看法
家园 首先来送花。。接着再谈几点。。。 1，大跃进东哥的责任，除了是他发起这一大块以外，还有一块较为“隐蔽”的，那就是反反冒进，---恰恰是这个运动，（请注意，当初，胡服和周公是两个人一起批准了“反冒进”的人民日报社论的。），使所有党内的高干都有意或无意地走在了东哥“左倾”的一方。---正因为如此，后来大跃进的闹剧才会蔓延的这样快。--也正是因为如此，在大跃进的问题发生后，就算谭震林，谭政，王震这样的高级干部，在目睹下面严重的问题时，也不敢向东哥汇报。----这一点如果不认识到，就把“大跃进”给割裂了，事实上，大跃进不过是东哥“为了崇高目标”的一个大战略的一段而已。
所以，胡服在整个过程里，只是追随者里较为踊跃的一个，而不是起决定性因素的那一个。东哥是无可争议的大跃进的“始作俑者”，----顺便说一下，这个称号是东哥老人家自己承认的，（而且不止一次），为什么还有热爱东哥的同学对此视而不见呢？
其二，关于胡服在大跃进的表现，张宏志那一本很难说是学术作品。因为倾向性仅从标题就扑面而来。吴冷西的回忆录就在俺手里，也无新意。如要看，您可以参考《刘少奇年谱》， 鲁彤 冯来刚《刘少奇在建国后20年》，邓立群等的《回忆少奇》等等，作为副董事长，胡服同志当然在大跃进的开始欢欣鼓舞，头脑发热，但坦率地说，俺认为这远不足以使我们可以忽略董事长和总经理的责任。
其三，认为目标是良好的，所以错误是可以原谅的看法，俺觉得是有一个致命缺陷的。-----那就是，一个出于“崇高目标”的领导者在他发现并认定自己决策错误时，是否同样能表现出“为了崇高目标”改正自己错误的勇气。----如是，我们当然可以原谅，因为该领导者是前后一致的。----可如果不是呢？-----作为后来者，在查看一段历史进程时，我们是否应该只看事件开始时的初衷，而不顾及事件结尾时的改正呢？
其四，如果可以直率地说，俺认为您对材料的了解广度还不够。而有一些分析，比较粗疏。如：
“周小舟，30年代后期曾担任过毛泽东的秘书，时任湖南省委书记，“上有好者”是指毛泽东吗？有可能，但可能性不大，周小舟哪来的胆量敢当面调侃老毛。从毛的反应来看，“可是毛泽东不仅丝毫没有引起反感，反而更加谈笑风生了”。那么，这个“上”是指刘的可能性大，还是指毛的可能性大？”
粗体部分。。。俺实在无话可说。因为后来说东哥有斯大林晚年危险的。。。恰恰也是这位周小舟同志。-----他固然是一个书生气的人，但风骨和胆量都是庐山上最牛的一个。您的猜想，似乎对相关的资料体会的不够深入吧。
。。。。讨论历史，看起来门槛很低，但其实不然。因为具体的历史事件所涉及的因素很多，所以相关的资料一定要看的足够的多，才会形成一个大致的轮廓。----就如庐山会议而言，俺所见的跟帖者里面，提到的例子大概都在那几本主要的书里。---俺的参考中，诸如权延赤的《周惠与庐山会议》，童小鹏的《风雨四十年》，水静的《特殊的交往》，马社香的《庐山和名人记录》，《林彪军事生涯》，《张闻天选集》等等，跟帖里少有提到的。俺文章里的很多小例子都是这样一点一滴采过来的。---因此，跟帖中有些意见，在俺看来，似乎因为和俺是在一个不同的材料基础上，看法自然不同。-----但对于俺而言，如果能和诸位以尊重事实这一出发点共勉，则这个讨论自然将是一个很不错的互动。---如若未能，就算与俺看法不同的诸君，增广益闻吧。
家园 关于反反冒进的原因，其实有一点资料你忽视了 “反冒进”是违背组织原则发动的，不管其初衷多么正确。
《建国以来毛泽东文稿》第7卷231页，《八大二次会议讲话提纲》里，毛泽东解释了这个问题：
“促进委员会”，是在政治局扩大会（知识分子会议，１０００多人），在一篇演说中提出，而为全体所默认的，以鼓掌欢迎出之（３）四十条，是政治局扩大会（有全体省委书记参加）〔通过的〕（４）十大关系，是在上述同一会议上通过的（５）多快好省，是在中央常委会上通过的有些同志，当时同意（无一人反对），五个月、或者一个月以后，即表示反对，或者不同意，或者怀疑，而不经合法手续，即经同样性的会议加以改变，即进行反对活动，提反冒进。在１９５６年１１月八届二中全会上突然暴发，提出反冒进，事实上推翻四十条，多快好省，促进委员会，序言（反右倾保守），而改为反左倾冒进，十人小组无疾而终，但八届二····中全会并未做出明确决议（这个会议一切无决议），相反，有一个公认的七条意见，我又在结论中说成绩是主要的，缺点是部分的，总的方向是向前促进的，“飞鸟之影未尝动的”，鸟在前进。可是“反冒进” 一阵风仍然吹遍全国大多数地方。
为什么？
党内除右派外，有一个观潮派，又一个促退派，一股狂热的运动。
这些同志，大都是好同志，他们的错误，是可能改的，我们应当帮助他们他们的错误与潘复生、古大存、李世农、沙文汉、孙殿才、孙作宾、赛甫拉也夫等人有原则性的不同，必须加以区别。
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家园 花，非常同意你这个观点。 非常同意你这个观点，“讨论历史，看起来门槛很低，但其实不然”。我个人觉得探讨历史，国内有太多文学家参与进来。改革开放后，无数中文系出身的人投身于历史写作，比如上海那个大名鼎鼎的胡平，一个中文系教授，从知青到反右、从政治军事到经济发展，差不多每一年半时间就泡制出一本巨著，而这些大作既能获奖，又能畅销，真让人哭笑不得。
我得承认，这方面的书我看到远没有你那么多。不过，有个观点我想你也应该认同：对改革开放前历史的探讨和评价，主要是改革后的官僚和文人两个群体做出的，而恰恰这两个群体又是之前最大的受害群体，当受害者成为法官的时候，其公正和客观性都值得怀疑。
现在关于毛的材料浩如烟海，夸张一点说，几乎每天干了什么事，说了什么话都能找到材料，简直就是个透明人。在这些真真假假的记录回忆中，无论支持还是反对都可以找到足够的依据。所以，判断真实情况的重要依据是根据其他人物的表现来衡量，可惜，现在这方面的资料远远不足，很多结论未免有似是而非的嫌疑。
比如说在“反冒进”期间，农机部部长陈正人等多人都向毛汇报，“反冒进”严重挫伤群众的积极性，刚发动起来就被上面一瓢冷水，导致地方政府无所适从。还有些地方的工作组作风简单粗暴，引起党群关系恶化等。如果没看到这些材料，可以得出反“反冒进”是毛为了大战略而一意孤行的结论，但是，假如毛是在看到大量这些材料的基础上而反“反冒进”的，结论就不同了。
毛是大跃进的“始作俑者”，这个好像各方面都公认了的，我认为没必须特别强调，并非视而不见。毛提出来的大跃进“多快好省”的总体思路，我不觉得是什么错误，历史上，无论企业还是国家，都出现过跃进腾飞的情况。真正的错误在于层层放大导致全民族的狂热，又缺乏适当的纠错机制。假设当时毛搞的不是大跃进，而是改革开放招商引资，结果国人以大跃进的狂热去招商引资，最终同样也会酿成一场灾难，但你能说改革开放是错误的吗？
另外，周小舟那段，我认为周“当面调侃老毛”的可能性不大，至于背后说老毛的，那实在是太多了。
家园 且待俺慢慢写吧。。 希望在后来的章节里，可以回答您一部分的问题。。
家园 天下既无通晓百科的完人，又何求包容万般的完书 还是按照自己的计划写下去吧，每本书都有自己针对的问题，没有必要面面俱到——孙武是不需要为自己的兵法中没有深入分析战争与政治的关系而惭愧的。
家园 总路线一直是政府的经济纲领 大跃进时提出“多快好省”，洋跃进时没口号，但是实际上是“多快”，少了“好省”，三代提出了“快好”，四代提出了“又好又快”。
一脉相承的是“快”，体现了TG工业化的急迫心理，但是感觉后面的不如前面的全面，解决经济发展中问题的速度也比较慢。
家园 出问题的不是总路线，而是马克思主义的传统原理 传统原理认为社会主义只能搞计划经济，实际上如果当时的中国能够有市场机制的话，要知道市场机制本身就是看不见的手，是可以在一定的程度上弥补计划的不足的
大跃进为什么失败，我认为就是因为当时没有市场机制的手，导致计委的那一帮人怎么也忙不过来
大跃进失败了，但是暴露了社会主义理论体系的问题，为以后的文革期间的思想斗争埋下了伏笔，也为后来的改革开放埋下了伏笔，这大概是中国不得不过的一关，如果没有这一关的话，中国人可能现在还会如同北朝鲜那样盲从于马克思的一些传统论断的错误
家园 中国学计划从来没学好过 苏联的科学计划经济，其实已发展成一门学问了，到后期主要是轻重工业比、积累消费比、军工民品比多年没有调整，出的问题。
中国先天不足，除了高岗的秀才班子和陈云有向科学计划方向发展的趋势，其他人都没学。这也导致中国70年代中后期市场经济以很快的速度发展，其实就是在文革中，计划外的市场经济也是以一定规模运行的（比如粮票换鸡蛋，农贸市场等等），特别是南方。
家园 路径依赖 其实自从毛主政以来，从来就是“理论与实践相结合”，以前的很多问题都是试验形成的后果，所谓“试错”，只不过“试错”落在某些头上，叫苦的声音大些，而落在血汗工程和黑窑工人头上时，叫苦的声音发不出来，甚至有些声音说“必然代价”等等。
甚至从孙中山开始，中国百年的救亡图存过程实际上是一个不断“试错”的过程，在“试错”的过程实现了中国革命的“原创进程”，同意不能拿北朝鲜与中国进行对比，拿朝鲜、古巴和东欧与中国相比，是拿假冒品和原创产品进行比较，完全不一样。
家园 小心翼翼说几句 几位讨论的基本出发点似乎有决定论的倾向。就是说，彭在会前就有个明确的倾向，或对毛，或对刘。这个倾向在他的信中明确地提出来，立即遭到其对象的坚决和激烈反击。
我想提出这样一个修正：
彭明确反对大跃进政策，还没有上升到路线斗争的高度更无改变人事安排的想法。但是他的信并没有界定清楚他要讨论的范围，特别是没有从毛和刘，以及其他政治领导人的角度考虑问题。显然毛等人不同程度地认识到大跃进的错误，他们各自准备了解释和补救方案。彭的信在其他人看来却是有针对性的领导改组方案，而这一点，是其他所有人不准备接受的。即他们不认为自己在大跃进中干得如此糟糕，非离岗换位不可。本来嘛，那是中央的集体决定。毛也许认为这是从政治上否定他的一个企图，刘干脆就认为彭与某些人打算夺嫡。不管思路如何，众人的反应是惊人地一致：以彭为首的人必须离开中央。