主题：【原创】敢问路在何方——德、奥会是中、台的未来吗？ -- 楚云留
家园 法理上确实没有台独的理 德国奥地利也不能类比，东西德还有些借鉴的地方。
不过楼主有些想法是有些道理的。对台工作，特别是争取和平统一的工作时，心理要明白: 台湾越来越像一个国家了，以前内战时的那一套方法不适用了。铁了心的等待时机打过去也无所谓，但如果要争取对方的人心就得明白对方是怎么想的。
家园 我哪段话让台湾独立了？ 赫然先生。请实事求是。
我文章或回帖中哪段话让台湾独立了？说来也好笑了，我何德何能能够让台湾独立，您也太瞧得起我了。
提出台湾独立的可能性存在就是让台湾独立了？
那我还说，譬如赫然先生有掉钱包的可能性，那我就是小偷了？
荒谬！
家园 问题不在于提出台湾独立的可能性。 我觉得你文章里这几句话问题比较大。
"在国名、外交这些表象之下，不能忽视的是台湾岛上拥有独立而完整的政体已有了60年。在这个意义上，中、台已如德、奥当年一样"
事实是，“在大陆立场上，台湾岛上不拥有独立而完整的政体，中台和德奥完全不同。” 这个不是所谓的“事实”怎么怎么样的问题。 台湾事实上是怎么样根本不重要，重要的是大陆对台湾的定位，立场。 这是更重要的事实，比台湾政治组织形式更重要的事实。 讨论台湾问题，大家都知道那边是怎么回事。 问题在于怎么在讨论中描述，提及这部分－－这本身就是斗争的一部分。 使用错误的方式表达这部分信息，就是对反台独事业的伤害，也反映了表述者在立场问题上的不够坚定。
从这个意义上说，你的文字有意无意之间是对反台独有害。 你的意识也是被台独宣传影响了的。 你的文字里表达了这么一种看法“台湾现在有独立政权，事实台独了。 我们现在要做的是怎么把这个事实独立了的台湾灭了。”在我看来，这种看法，1.它不是事实。 2.在大陆立场上，它不应该以这种表达形式出现于任何文字，宣传，讨论中。
不怕罗嗦，再表达一遍。 台湾是什么不重要，重要的是我们说他是什么。 “说”本身就是全部内容。 任何在“说”的方式和内容上的偏差，都表现了立场的动摇，思想上的“糊涂”。如果你要说这不是“掩耳盗铃”吗。 我只能回应说，对台办难道什么都不知道，天天在说掩耳盗铃的话？ 这不是什么鸵鸟把头埋在沙堆里，这就是立场和斗争的需要。
在这个问题上，形式大于内容。 这是我的看法。
回头看怎么写得这么凶巴巴的，文宣味十足。 呵呵。
家园 呵呵，没关系 台办当然知道那边说什么，甚至很多普通台湾人不知道的，台办都知道。
问题是，我们知道什么？我们知道多少台湾人的想法？说句不好听的话，在很多层面上，中共一直是愚民的搞法。举个例子，在日本问题上，我们一直强调和宣传的是"一分为二论"，即对承担二战责任，把一小部分军国主义分子和大部分日本人民区分开来。可惜，这个讲法一直不被日本人包括广大世界人民所接受。世界主流的看法是：二战期间的德国和日本，全体群众必须承担道义责任，而不是一小部分人。只不过，伟光正却关起门来翻来覆去讲自己的话，不说别人的想法。
在网络如此流行的今天，普通老百姓拥有了比以前强得多的言论自由和消息渠道来源，虽然这不是伟光正的本意，却已成了事实，哪个也阻挡不了。那么，考虑台湾问题，我们老百姓仍旧需要亦步亦趋在党之后么？能不能够提出一些不同意见或是前瞻的意见？
如果可以，那么，知道台湾那边怎么想，这是基础。我一直觉得，对于台湾问题最有发言权的不是哪边的哪个党，而是生活在台海两岸的十三亿和近两千五百万人。
最后，我再一次表明，我把中、台与德、奥类比，说的是一种可能性。我在文题中使用了敢问一词，同时最后用了疑问号。这表示我是一种问句，而非普通的陈叙句。这个之间的区别，想来各位还是可以明白的。
家园 你的标题颇有点一中一台的味道哈~ 家园 拿德国和奥地利比就是！ 德奥除了二战中短暂的一段外，从来不是一个国家。一直没有过。
大陆和台湾一直是一个国家。
你这样比还不明显。你还要如何？
你要是东西德比，还稍好一点。德奥来比喻，当然就是两国论。
要将心比心，也必须是中国人的心。
家园 捷克和斯洛伐克 赫然了解捷克和斯洛伐克的历史吗？去年藏毒闹得厉害的时候，就捷克人在youtube贴video说捷克和斯洛伐克怎么曾经是一家啊，民族怎么不同啊，分开后怎么好啊之类的。我不太了解他们的历史，也没法和她说西藏和捷克有什么不一样。
- 复 捷克和斯洛伐克
家园 了解不多。 我的印象是：
捷克和斯洛伐克是一战以后奥匈帝国崩溃以后才有的。
中间在纳粹德国统治下，分开过。二战结束以后，重新合并。
随着苏联的垮台，捷克和斯洛伐克分家了。
加起来这个国家存在了一共70多年。这就是他的历史。
一战之前，他们基本不是一家的。河里有高人讲过AleaJactaEst:【原创】一:何处是我家？。
而西藏并入中国版图，大致始于元朝，这就是数百年的历史了。（具体时间要再查一查）那时捷克斯洛伐克都不知道在哪呢。
家园 你需要补习历史 请注意，类比和等同是两个不同概念。类比可以算是修辞或者思维方式之一，等同则是定义了。例如，在下把赫然先生与愤怒的青年类比，但不等同于赫然先生就是愤怒的青年。
再说了，德、奥同为一个国家又岂仅在二战。第三帝国之前还有第一帝国、第二帝国。何况还有更早的法兰克王国。
第一帝国神圣罗马帝国绵延近千年，我们现在说的民族国家德国和奥地利，从3世纪民族大迁徙开始到1806年神圣罗马帝国瓦解，一千多年都是同属一个国家。你需要补习历史。
民族国家的兴起仅短短百余年历史，其也是现代意义的国际法上的基础，也就是你翻来覆去说的法理。用现代的国际法理及民族国家观念去硬套在这些理论诞生之前就封疆而治的德、奥，进而得出我主张台湾独立，是何其地可笑与可悲。
本来以为仅是思维方法的不一致罢了，归根到底却在刘项原来不读书上。
- 复 你需要补习历史
家园 敢把法兰克王国说成德国，不知道谁要去补习 都追溯到俾斯麦的德国以前。那你用德国和奥地利比，你还是讲中国和蒙古，朝鲜，还有越南的关系更恰当。
家园 我还是那句话，你需要补习历史，现在再加个法律 如果按照赫然先生所言之，我用德、奥类比中、台是不合适的，是让台湾独立了的。用东西德类比还好一点。
那么，不知道是谁让台湾独立了呢？呵呵。东德西德分裂为两个国家，有各自的国号、宪法和政体，在联合国有各自的席位，分别被世界上各国承认。如果用东德西德类比，不恰恰承认台湾是一个独立的国家了？东德是一个独立的国家嘛。同样的，用北朝鲜和韩国类比也是不合适的。
为什么？很简单，民族国家、现代意义上的国际法，都是这一百多年来的产物。用这一百多年内存在过的分裂又合并，或者一直分裂这样的例子，来与中、台比较并不恰当。因为一比较，就首先要把台湾摆在独立国家的地位上。
选择用德、奥来比较，乃是其分合在民族国家和现代意义的国家法诞生之前。我觉得是合适而恰当的。
所以说，赫然先生不但要补习历史，更需要补习法律。
家园 我不觉得自己有什么错误 在正文中我已说过，审视中、台关系请先把鸵鸟脑袋从沙堆里探出来，正视台湾存在了半个世纪的独立国家政体之后再看下文。
国共两党60年前以内战的方式分出胜负，而今斗转星移，台湾渐行渐远，以下举若干具体事实反驳赫然兄。
1、没有一方认为对方是独立的。自1999年李登辉提出“两国论”后﹐台湾已从“三民主义统一中国”﹑“国统纲领”(三阶段统一)﹑“两岸关系条例”(统一前的措施)﹑“九二共识”(一中二表)﹐发展到台湾或中华民国“一向是个与中国大陆不相干的主权独立国家”﹑“台湾即是中华民国”。考虑到台湾民意，选举时独派与统派（国民党亦非全党上下铁桶一般地支持统一）如此之接近，陈水扁还连任了一界总统。至少说明，台湾起码有一半以上的人是认为自己独立的或想要独立。至于台湾人认不认为大陆是独立的？嘿嘿，这个问题还用回答么？
2、也没有国际的支持和认可。台湾20几个邦交国莫非君视而不见？少是少了点，但蚊子再小也是肉嘛，把蚊子说成苍蝇恐非明智之举。
3、至于停战协定。台湾人如今的理论依据是：台湾人不曾与中共打过仗﹐因此无有"内战未决" 问题。
上面这些，赫然兄大可嗤之以鼻，还可定义为是台湾政客跳梁小丑一般的举动。不过台湾早已实现了民主化，台湾人用选票说话，含金量绝非几颗导弹所能比的。
4、说到法理，具有现实意义的是国际法上的承认。作为一个国家﹐中国已在了数千年﹐无需重复经过国际社会的承认。从武昌首义至广州东较场誓师北伐，从井冈山到阳明山，城头变化大王旗，国际社会考量的向来是这片土地上的“政府"——究竟承认哪一个交战政府为合理代表全中国的中央政府？而今台湾人剑走偏逢，索性一拍两散，不和大陆去争哪个才是正朔。关起门来过自己的日子，想着竖帜独立，开创台湾国去也。
所以，在兄强调的“只能”是两种可能的前提下，无疑还偷偷地存在着赫然兄或是视而不见或是真的没看见的第三种可能，两岸分裂。
我其实是统派。但怎么统，能不能统成，要多久才能统成？路自然是在脚下的，不过沿向何方，最好还是远望一二。历史可无回头路走！这个也是我举出德、奥的真正用意吧。
家园 你为什么要宣传承认台湾是个国家？ 这是我的疑问，并且越来越迷惑了。
1. 你的方法不能达到统一的目的。你的预设立场是对方是另一个国家。如果这样，谈来探去，最后不会是统一的。最多是两个关系好的国家，或是邦联。这不是统派，是独派和变相台独。连李登辉的两国论，都要加一个特殊。你倒是一点顾忌也没有了。
2. 你为什么希望政策倒退，要从两个国家开始谈？现在台独一天不如一天，台湾因为他的“民主"羸弱不堪，而大陆由于他的“专制”日趋强盛。你到要宣传承认台湾是个国家。为什么？
3. 除去这个非常错误的预设立场，从方法的角度而言，以综合国力来赢得国家统一这个方针，是近十几年来政府和民间的共识。这就是现成的道路。没有人反对过。你到底要讲什么？