五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】对唯物主义的批判——拒斥所谓的【不言自明】 -- 涉雪之狐

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    • 家园 如果你是一位逻辑实证主义者,你最好先读罗素和弗雷格。

      其实你完全不需要去批判唯物主义,你所做都是历史上已做过的了,所以你的批判完全没有意义。物质本身并不是物质,姓名本身也不是姓名。呵呵,你的思考很有意思,但你并没有找到正确的道路,希望你能找到。希望你能思考一下“物莫非指,而指非指”。逻辑实证主义有意义的,可能你有误读而滑向唯心主义,如果你是逻辑实证主义者,哪就没有神存在的是地方,如果你是现象学者,哪神就只能作为一个意向对象存在。不言自明是存在的,这个是维特根斯坦也同意的。呵呵,你要明白你任何的意识活动都在意识的控制之中,所以你所指向的东西都仅仅是意向对象,当你在说“客观”时这个客观也仅是在主观之中呈现,所以意识无法完备地证明自身,哥德尔用另一种方法给出答案。如果你还纠缠在唯心唯物的二元论中,哪你还是没有读通20个世纪以来的哲学书,建议你读《楞枷经》和《楞严经》!

      • 家园 呵呵,关于你的意见,我一向比较重视

        你是能从我的列宁物质定义批判中读出我思故我在的人。所以我一直记得你。

        关于你说的内容,我并非蒙昧。

        问题是,你并不了解我写这文章的背景。

        我这文章本是辩论中的回复,或是回答别人问题的回复。而我现在把它作为了主题。

        所以,并非是我只能写到这个深度,而是——基于我当时辩论对手的水准,我若再写深点,他们就看不懂!

        俱舍论中说二谛,俗谛是世人以为之真实,而从俗谛入胜义,需——以慧破析。

        某些人固有的思维定式,若不能使之觉察出这种思维定式所导致的逻辑矛盾,恐怕也不会有因问题而生的思考。

        物莫非指,而指非指,公孙龙的文字,我一向以为——那是和楞严经中征心七论之后的“指月之指”有点类同。

        不过——唯名论与实在论的争执在逻辑实证主义的判定下,也是一个“形上问题”,我也知道的。

        但你是认为如果对方是朴素的唯物主义者,或辩证唯物论者,能理解这种判定的由来吗?

        至少我是不会这么认为的。

        另外——现象学我了解的不多,但你说的,我还是懂的——虽然我不会以现象学那晦涩的语句来说。

        现象学和逻辑实证主义,或者说语言分析学派的分野界限是在简单观念这一对象。而哲学史上的分野起点大概是康德之后。

        如果说后者是在研究——定义及定义后承(艾耶尔语),那么前者——现象学就是在研究——定义(概念或【存在者】)之由来。

        而发展出先验心理学。

        所谓【此在】,于【存在者】之前,参与了【存在者】的建构,而【此在】又在建构中被【存在者】所塑造。

        这是我对你所说的“当你在说‘客观’时,这个‘客观’也仅是在主观之中呈现’的语言分析角度的再诠释。(当然——需要解释一下【此在】,【存在者】的语词语义,不过我觉得,如果我谈话的对象若是你,我就不必多此一事)

        “意识”这个词很有趣,我想——这大概不能以“主观”而括之。

        我觉得有趣的是,如果说——语言分析将【语言】视为了无法完备地证明自身的一个对象,而现象学就是把【意识】作为了同样的处理。

        预设——是无法被证明的。或者说——

        以哥德尔定理所表达的——任何一个丰富得足以对算术进行表达的系统,其一贯性不可能在此系统里得到证明。

        看——一个意义,在不同的语言框架中,就不同的表达方式。或者说这是视域问题。

        视域的融合不说清楚,还是难以沟通的。

        维特根斯坦有过说:重要的胡说。

        不过艾耶尔好像对此很不感兴趣。他们之间或许有点问题,而这就不是你我能判断正误的了。

        现在你还认为——我对二十世纪的哲学,一无所知吗?

        只有当你是我谈话的对象时,我才会说出这些话。而如果对象不是你,我可不确定——我说了,对方能否听懂。

        很高兴和你交流。

        • 家园 呵呵,你误解了!我不是说你对20世纪的哲学不了解,只说你

          没有静下心来好好梳理一下20个世纪以来或是在有哲学史以来哲学发展的脉络,从而找到你今后发展前进的道路.实际上网络上有很多哲学争论都是很肤浅的,都是前人已争论过并另开辟了新的方法和思路的问题.你纠缠在唯物唯心的二元论中是没有益处的,在本质上唯物唯心是一样的,因为一般唯心论者或唯物论者谈论的都是意向对象中的心与物或者说都是语言中的心与物,从而导致走向形而上学,有创新的哲学大家另论.这是逻辑实证主义所要解决的问题.

          我了很喜欢海德格尔,但海德格尔已走向玄学,只能作为哲学背景处理,如果你想对现象学有真正的了解,还是去读胡塞尔的著作.人的命运很不幸,只能受意识控制,人的命运又很自由,能够改变意识.人生的所有幸福与灾难都来自于心念,除了心念,这个世界寂静无为的是什么?非想非非想,不增不减,不净不垢,涅盘寂静.真的智慧是无须争论的,读读柏拉图,争辩的结果是无智慧即空.祝你在思想的道路上好运!

    • 家园 强!!这个有意思。。三脚猫跟着掺一脚

      我想你的意思是,神的存在与否,本身就是一个公设,或者说他就是整个逻辑构架的最开始的那个前提,不可证明或证伪。

      试图从逻辑上走通这条路,是白马非马了。

      如果把物质世界和人所感知的世界划分开来看的话,很轻易的就可以把神和猫做出分类

      如果以有神论的观点来看,有四个物体,相互对应:

      客观存在的神,人所感知到的神。

      客观存在的猫,人所感知到的猫。

      如果以有神论的观点来看,只有三个物体:

      ,人所感知到的神。

      客观存在的猫,人所感知到的猫。

      那么,客观存在的神就不见了。。。

      这个时候,“存在是什么”的问题,转化成了“人所感知到的客观存在就是客观存在吗?”

      那么。。现在可以交给心理学来研究了。。。貌似有个词叫做镜像,称呼人的意识世界为一面镜子,人所意识到世界是真实世界的镜像。。。

      问题彻底物质化,转化成了人的意识是怎么来认识反映世界的。。。。

      扯远了,跑回来,也许是跑远了说不定。。那么逻辑本身是不是不能筛选有神论或者无神论呢?

      基于有神和无神不同公设的两套哲学系统,更准确的说,是物质还是意识是世界的本源的两套哲学系统,都是利用逻辑来构建的。

      如果当逻辑上毫无瑕疵的时候,是不能用一个来否认另外一个的。。。

      当然,那个全知全善全能的神可以退休了。。逻辑上有瑕疵。他制造不了一块他自己搬不起的石头。

      但是问题并没有结束,当逻辑作为验证者本身的时候,存在了一个问题——逻辑凭什么是可以信赖的验证呢?

      然而。。。问题到这里事情大条了。。。最后我们用什么标准来衡量什么是对的,什么是错的?

      但是,就算如此,问题还是源源不断,对的,错的,不是以一定的标准来衡量吗?当标准不在了的时候,对和错,还存在吗?

      世界已经被彻底搞得完蛋了。。。但是。。实际上,因为世界还没有完蛋,所以,只好逻辑这个东西先完蛋,它要求自恰却本身不是自恰的。

      那么,老办法,只好把逻辑本身作为一种不证自明的前提而存在。以及严格控制逻辑的使用范畴。但是这样产生的问题已经多的无法解决。。。

      • 家园 呵呵,欢迎欢迎,十万朵莲花

        啥三脚猫啊?你很好啊。

        现在已经回复了我的帖子的人里,除了海萨森宇,再就是你能理解我在写什么了。

        你的回帖,几无问题——应该说,我不怎么能挑出毛病。

        感觉你也是很熟语言分析的。握个手先。

        但有两个小问题——

        1、人所感知到的客观存在就是客观存在吗?

        这个陈述,意思没错,只是比较繁琐(我是挑剔了点,抱歉)

        这是——知识如何可能?

        康德的纯粹理性批判讨论这个问题。

        而且也的确是交给心理学(不太准确,后面说)去研究了。

        不过交给心理学之前,这个问题还有一个变化——

        我称之为——观念(依据洛克的定义,但不包含意识白板论)如何可能?

        为什么不包含——意识白板论呢?

        意识白板论就是你后面所说的——镜像。

        但问题是:康德说了先验直观形式。

        而这使得洛克的意识白板论破产,因为“观念”中被发现有——意识参与概念构造的活动的痕迹。

        而这个问题导致了胡塞尔的现象学研究,而成就了——先验心理学。

        而我所接触的现象学派的哲学人,也认为——康德的学说,是静态现象学(静态这个词需要解释,但因为我还没深入到现象学的语言逻辑,无法解释)

        你的问题是——你本要说的是康德之后(关于心理学),而表达却是康德之前与康德的认识论阶段的内容。

        第二个小问题是——

        逻辑实证主义——是把上帝客观存在或世界客观存在都当成一个形上问题。

        是被搁置的。

        搁置的原因是——

        交流中,这些问题,在语言中无意义。(早期维也纳学派的想法吧)

        而逻辑——

        人与人的语言交流,能不讲逻辑吗?

        或者按奎因的说法,语言交流中总是有——本体论承诺的,这是语言中的神话(还有函数的神话,几何学的神话)

        但即使建构在神话基础的语词所指,当人运用它们与他人交流时,也是要遵从逻辑的。

        语言是一种游戏,游戏要有规则且每个人遵守这规则,才能玩得下去。

        否则,就只能不交流——遇到一个说话总是自相矛盾,或武断,或模棱两可的人,你愿意和他做何种程度的交流呢?恐怕,很多时候,对这种人,将是获得这种评价——不讲道理,或蛮横,或狡诈。

        逻辑能完蛋吗?

        如果你对你的某一段记忆进行回忆,发现这段记忆的内容有互相矛盾的地方,你是觉得你的记忆错误了,还是逻辑错误了?

        思维活动也是如此。

        如果你拒斥逻辑,可以——佛学就是拒斥逻辑的!

        它所认为的【真实】是非构造的,也就是没有逻辑结构的(法称《七论》)——所以名言(语言)所说全为虚幻(名言相或【带质境】),包括——佛法(诸比丘众,谓我说法,法作舟喻,法尚应舍,何况非法——金刚经)

        佛学的【真实】是——纯感觉的被给予,那是不可言道,不可说的,沉默心传或拈花微笑。

        那是——不能说,也不可说的【体验】——瑜伽修行。

        不能说,就没有语言,没有语言就没有逻辑,没有逻辑自然没有逻辑的四律。

        但大家都如老子要求的——鸡犬相闻,老死不相往来——好了。

        • 家园 有两点不同意要指出来:1、佛学是讲究逻辑的!2、逻辑不

          依赖语言的存在。

          你说:“如果你拒斥逻辑,可以——佛学就是拒斥逻辑的!”这点是超出绝大多数学界中人的认知的。陈那的著作也许你读过,如果哪不是逻辑,就不知印度逻辑史要怎么改写了。如果你能就这点展开论述就足以成就一番事业,也许逻辑史要记上你厚重一笔。

          你说:不能说,就没有语言,没有语言就没有逻辑,没有逻辑自然没有逻辑的四律。呵呵,逻辑是不依赖语言的存在的。我不知你所指的语言的定义是什么?形式是什么?你的这句话非常不严谨,很容易给人挑毛病的。

          • 家园 嗯,我回答一下,这下要把佛学的底子都兜光了嗨

            关于第一点:1、佛学是讲究逻辑的。

            我很同意。完全赞成。

            我尝试过直接将楞严经翻译成现代文(为此,查询的佛教语词,大概缀了4、50页的长篇),可以说——那经文所述是通篇的逻辑——对此,深感佩服,乃至五体投地。

            (呃,我是很想把“因明”直接说成“逻辑”的,但我有几个朋友强烈的反对,问题是——他们对佛学、佛教的了解要超过我,其中一个对唯识论极有研究,当然他现象学也很强。

            我如果这样说,可能会被你“菜”了,但我在这儿被你“菜”了,不过一两篇文章,而被他们“菜”,那是没日没夜,因为都在一个群里,虽然我一直不服他们的判断)

            而需要说明的是——我说——佛学就是拒斥逻辑的——这句话我的确没有说清楚前件。

            我的意思是——

            在我看来,佛学的论述是讲逻辑的,而佛学论述的思维本性,我认为还是“实在论”,不过佛学认为的“真”或“实在”,是一种不能说的,或不可说的真(不是——不可知的“真”)

            而佛学论述所欲表达的是:“真”,是非构造的,没有【能取】与【所取】的。而以语言道出的——有【能】,有【所】,反是妄想。

            楞伽经中有说:

            【知见立知见为无明之本;

            知见无见斯即涅槃。】

            据说它有两种断句方法:

            一为:

            知见立,知见为无明之本

            知见无见,斯是涅槃

            二为:

            知见立知,见为无明之本

            知见无,见斯即涅槃

            还有《金刚经》——

            诸比丘众,谓我说法,法作舟喻,法尚应舍,何况非法?

            基于如上——我才判断——佛学思想是拒斥语言的。

            至于佛学拒不拒斥【逻辑】?

            严格来说——陈那的《集量论》中说:

            【量有两种,唯现与比。】

            ——(呃,千万不要认为我看过了集量论的原文,如果你有的话,希望能告诉我书号,出版社。我现在最急迫的就是找到《集量论》和法称的《七支论》的汉译本。现在所引的文字源于——舍尔巴茨基的《佛教逻辑》所述)

            很显然——

            在陈那的体系里,【比量】是占据着与【现量】等同的地位的。

            问题是——佛学里【现量】一词,有很多衍生,都是在该词之前有了前缀,比如【无分别现量】、【分别现量】

            在我看来——这些语词所指都在【现量】之前。

            (如果把【现量】等价于西哲之【经验】,那么我认为如【无分别现量】、【分别现量】都在【前经验阶段】,所以我认为:陈那此句的【现量】是指已述的知识中的属于感知的那一部分构成,【比量】是与这一部分构成,地位相同,但与【前经验阶段】相比,【比量】的真实性是不及的,而【无分别现量】才是佛学所认为的最高真实)

            而据舍尔巴茨基在《佛教逻辑》中的介绍——法称认为——那绝对的实在,是不可说的,说,就会在逻辑上矛盾,而不得不以【辩证】言之——在我看来,以辩证来说那绝对的实在,显然有【自明】的痕迹。

            而且,我是这样认为的——以语言分析的角度来说——

            佛学所认为的【实在】,是语言中的【无】,而佛学在语言中说这个【无】的方式,是以——说【非有】——的方式。

            (注:这个看法是我读《俱舍论》中关于【二谛】的解释而得出的:说一物有,以慧析之,遂觉其无,是为俗谛,以慧析之,仍觉其有,是为胜谛——这不是原文,但不会差多少。

            我在这里把【慧】看做【金刚般若】,坚利可破万法)

            而我把【慧】看做【金刚般若】若无错,那么我觉得——【金刚般若】或者说【因明】仅仅是【慧度】,是【佛法】的一部分

            而【佛法】,在金刚经里,有【舟喻】之说,并【佛法】仍是【名言】,于【彼岸】处即【舍】了。

            这是对你第一个批评的回答。

            第二个批评——

            形式逻辑的确是不依赖语言而存在的。

            具体的语言现象也并非都符合形式逻辑,语言即可以讨论学术,于是必须遵守逻辑原则,也可以用来胡说八道,或者骂街。

            我想,我说的【语言】在此处,是指哲学研究中的语言,讨论问题的语言。或者说,学术中的语言。

        • 家园 有些词语大概理解不同。。

          关于意识白板的概念,我查阅了一下,得到一个解释:“人的心灵像一块“白板”,或一张“白纸”,上面没有任何记号,没有任何观念,一切观念和记号都是来自后天的经验。”

          如果你所指的是这个的话,我并不是这个意思。

          镜像,我借用这个概念,是用来说明,感知到的客观存在并非实际的客观存在,他只是如同镜子里的虚像一般,在物质世界并不存在,只是意识构建出来的虚像。他只是模拟实际的客观存在,而并非客观存在本身。这个虚像必然的存在失真和变形,只是不同的人程度不同。

          关于意识参与概念构造的活动,我的看法则是与其说意识参加概念构造,不如说意识怎样模拟世界,或者说反映世界。

          至于这个模拟的过程是怎样的,我认为是心理学的范畴而搁置。随着科学技术的进步,我相信这个被纳入生理学的范畴也不是不可能的,因为这牵涉到头脑是如何形成思维的。

          另外,我并不否定逻辑,我所提示的是,悖论的天然存在。

          在一堆完蛋了哀叫中,我认为解决问题的途径是分析悖论是如何产生的,从而抽出这堆乱麻的线头。但这个问题,思考起来需要时间太长,而且会随时出状况。。更坦率的说,我发现一堆问题之后,再也没有去思考背后的答案。。。因为。。。囧囧有神的说,小时候想这些东西当游戏让家人担心不已,下了禁令不准再想。。。现在给脑子拔草也没有那么快啊。。。。。笑,我会想想这个问题,但是暂时还不能作出回应。

          最后,重申一下我是三脚猫哈,语言分析这个赞美,汗,只是散落在字里行间里的逻辑,如果简洁美丽的话,会对我有种特别的吸引力,所以会比较敏感,但我并没有接受过专门的训练,实际上是一无所知。。。而康德洛克等等。。更汗,我是一本也没有看过,我的思考仅仅根据自己的认知和疑问,用逻辑构建出一个框架,这也是我发现悖论的存在也不肯拒斥逻辑的原因,因为失去逻辑整个意识世界一片废墟。但是全然的相信的逻辑,同样意味着意识世界的废墟,所以,除了逻辑之外,我另外支撑了一个柱子——认知到的客观世界——以此进行双重的检验来维持这个世界的存在。

          然而认知到的客观世界并不全然的等同于真实的客观世界,为了弥补这个不足,我另外支撑了两个柱子:“空白的心”以及“时间”,也就是说,不预设立场,过去的经验作为参考但是谨慎的隔绝开,在我眼里,没有一样的叶子,没有相同的人,我不知道的事情,就给予留白。同时,尊重时间,对于事物的认识给出因为时间变化而产生的可能。。。。所以。。。虽然我知道报出各个专有名词相关的人名,固然是最简洁最准确的交流方式,但对于我,大概只好跟你笑咪咪三鞠躬然后自顾自去领盒饭了。。。(*^__^*)...嘻嘻,不好意思了。。

          • 家园 呵呵,不自觉却能入味三分

            当真是同趣。

            我的思考仅仅根据自己的认知和疑问,用逻辑构建出一个框架,这也是我发现悖论的存在也不肯拒斥逻辑的原因,因为失去逻辑整个意识世界一片废墟。但是全然的相信的逻辑,同样意味着意识世界的废墟,所以,除了逻辑之外,我另外支撑了一个柱子——认知到的客观世界——以此进行双重的检验来维持这个世界的存在。

            说得极好。

            我的师友曾说:哲学研究能不能解决问题反是次要,重要的是能否发现及准确的提出问题。

            还有——哲学就是研究问题,深入问题。

            而我和我的朋友,还有你,好像都有一个共同的毛病——有了问题,就非要想清楚。我朋友是如有问题,按他的说法就是——晚上就睡不着觉的去想。我呢,我骑自行车都有时撞电线杆上,就是忽然想到一个问题,走神了(所以现在我都在犹豫要不要去考个驾照,自行车顶多撞电线杆,汽车就要出人命了)

            而这种过程对于我来说,也的确只有游戏的意义。

            区别在于,你现在不玩了,我还在玩而已。

            你具体的想法,或者说,提出的一些观点,我表示同意。

            很有意思。很有意思。

            • 家园 加菲猫不是猫不是问题, 加菲猫是猫才是问题。

              跳出唯物和神的语境,加菲猫是不存在的,物质世界里从来不存在过这只猫。它的存在完全是创造者头脑中的幻想通过漫画的折射再投射到读者的头脑里的幻想。漫画是物质存在,但漫画不是加菲猫,漫画是作者有意识的在纸上留的痕迹。 读者从作者留下的痕迹导出加菲猫是猫的逻辑推断,还可以从痕迹里导出加菲猫的人性投射。

              这些建立在完全不现实的基础上的逻辑推导是否和它的基础一样不现实。 和针尖上能站几个天使一样无稽?如果有谁能给出一个肯定的答案。一切哲学问题都可以用否定知感来否定。 笛卡尔的我思故我在试图证明逻辑推导可以独立于知感。 就是知感都是错的,我能逻辑推导我就存在是无法推倒的。要是计算机都是0+0=0, 1+0=0,1+1=0 的逻辑推导,计算机和石头是没有什么区别, 你输入什么都没有反应。有反应至少证明计算机在工作.

              分解了知感->逻辑->判断的信息链之后, 我们就会发现这里没有真理什么事. 加菲猫是猫, 加菲猫不是猫. 都是正常的逻辑判断. 得出加菲猫是猫的逻辑处理并不比加菲猫不是猫的逻辑处理更"真理", 反之亦然. 唯物,唯心只是把信息链的反馈挂在不同的地方罢了.

      • 家园 这个帖子有点慢热

        我先潜下

    • 家园 看了你的一些帖子, 感觉

      知识来自实践,

      本体全凭自信,

      正确亦有概率,

      猫可以是博物学的猫, DNA的猫, 薛定谔的猫, 或会抓老鼠的猫.

      楼主不如下次整点比较有意思的例子或一针见血的分析.

    • 家园 嘿嘿嘿

      奸笑三声以壮声势……

      俺要说,上帝是不是存在俺不敢肯定,但可以打包票地说,猫肯定是存在滴……

      唯物主义如果是先在头脑中有一个猫的概念,再去现实中找猫,而且居然认为自己找到的那个是猫,那你就可以指责他们:“凭什么认为你找到那个是猫,就凭它有眼睛、胡子,还喵喵叫?在猫的存在还需要被判定的时候,你凭什么认为有胡子和喵喵叫就是从猫身上呈现的?你要这样认为,那我也可以说有胡子和喵喵叫就是从上帝身上呈现的……”你的指责会让他们哑口无言。

      但唯物主义真的是先在头脑中有一个猫的概念,再去现实中找猫的吗?你知道不是。由超验到经验,这是唯心主义的思路啊,他们确实是先在头脑中有个上帝的概念,再去现实中找存在的证据……

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