主题：【原创】对唯物主义的批判——拒斥所谓的【不言自明】 -- 涉雪之狐
家园 惠子对庄子说过，你的学术大而无用 呃——庄子怎么回答的呢？
说句实话，如此重视实用的人，我很难将你与道家联系在一起啊。
当然——实用这个词有点模糊。
实用——是否有统一的判断标准么？
实用或不实用——个人的判断是否有局限于个人认知的问题呢？
实用——是否是一目的性的答案，而拒绝了严肃的思考呢？
家园 无所可用安所困苦哉 无用而无不用罢，哈哈，诡辩诡辩
大而无用，倒像是下面那位想把你送回魏晋的仁兄的观点
不过按照他的逻辑，全天下的影迷书虫发烧友，都该送回临安城才对，这些东西都于国于家无望么
我自逍遥，因为我说了，我是业余爱好，乐在其中，有没有用有什么关系呢？我自己觉得有趣，就很好了。能跟同好交流，有所得，就更好了。读书听音乐看电影，跟扯淡哲学，大的小的，本质都是那么回事。一定要凭此去求个实用的，不管哲学歌舞小说，都脱不开自讨苦吃罢。
认真深究，这得看对道家本质概念的理解是什么。每个人都可能不同。我的理解是平衡和循环，这个基本可以从我自己的世界观里得到应证。
家园 咱们就只讨论学术了 看了你的话，我不得不再次为我的粗糙抱歉。我应该注意到——我自己语言中的陷阱。
不过，我会解释清楚，这也是件好事，可以让你我更加深刻的体会语言分析的一个基本观点：哲学问题源于语言误用。
而这种语言误用造成的陷阱，祛除它，是何等艰难的事情。
现在我继续对我的例子进行语言陈述方式的变化——
我的眼睛，看到的是颜色的性状，比如——红黄蓝绿等等，它可能是我外部那可能存在的某个整体性的东西的一部分，通过我的视觉器官，投射进我的宛如镜子（不是哈哈镜，质量保证）一般的识海。
我的耳朵，听到的是声音的性状，比如——尖锐的啸叫，低沉的嗡鸣，微弱的，.....，它可能是~~~，通过我的听觉器官，投射进我的宛如镜子一般的识海。
我的皮肤，接触到的是触觉的性状——冷，热，滑，糙......等等，它可能是~~~~~，通过我的皮肤的触感途径，投射进~~~~~~
如果我把【颜色】用集合符号Y表示，那么我在一刹那间，我所获得的视觉信号是Y1,Y2,Y3,.....Yi
同理——我在该刹那所获得的听觉信号是：T1,T2,T3......,Ti；
所获得的触觉信号是：C1,C2,C3......Ci；
所获得的味觉信号是：W1,W2,W3,......Wi；
所获得的嗅觉信号是：X1,X2,X3,......Xi；
且，我如果把在一刹那，以五感所获得的信号用I表示，
那么I是集合Y,T,C,W,X的合集。
且各集合的子项是杂乱排布的。
那么我就要问：
为什么我会把——T1,W10,T98,C13,X29——这五个完全不同质的信号，且编号完全没有规律的信号，列为一个可能的【信号簇发射之源】的不同组成部分的【信号投射】？——即凭什么认为——在我识海里所接收到庞大信号潮中，是——这——五个信号，源于一个确定的外部的可能对象？
而不是把其他编号的五个的信号列为那个信号发射源的信号？
注意——在你的说明里，你说——设想第一个见到猫的人类——这句话。
我可以立刻拒斥这句话——
我会说，不需要设想历史上的第一个人类，我可以这样说——设想刚生下来的婴儿，他感知的外部，会是清晰的分化出——猫，桌子，人等等等等的东西吗?
未必！
很有可能——他感知的外部，是一片蒙昧的“混沌”......他所感知的是由各种各样彼此相异或相似，又混杂难辨，无法推论其中哪些是属于一个东西的，哪些又属于另一个东西的信号组成的狂潮。
那么这混沌的外部，是如何在人的识海里变成由一个个——比如猫，比如人，比如桌子——等等等等的【物】所构成的相对清晰的外部？
你说——那第一个人类看到了猫——这句话里，已经预设了——外部有【猫】这个东西——
而我要说的是——
你没有充足的理由下此判定。
我完全可以说——
外部即使有，对于——它究竟是怎样的一个组成，怎样的一个结构——人没有充足的根据认为——人的知识陈述是对那个客观的外部的正确描述。
一幅图画所画的内容，在一个人眼里，他可能看成两张彼此相对的脸，在另一个人眼里，他可能看成一个古代的瓶子轮廓。
可如果是让一台仅有摄像头感应器而没有辨识程序的计算机来“看”，那幅画，“什么东西”都没有，只有不同的颜色的块。
这就是我要指出的问题。
在这里，我需要说的是——
1、认为有一个外部世界
2、那个外部世界，是可以认知的。
作为科学体系的理论的预设，并不见得是被现代科学家所接受的。
现代科学家，恐怕接受的是——马赫的观点。
马赫在《感觉的分析》中就直接拒斥——外部世界存在的预设，拒斥如果有那个外部世界，该世界可知的预设。
马赫所认为的是：科学研究的，仅仅是——人的经验的规律，感觉中的那些性状之间的关系的规律。
家园 我觉得，反倒是这段我更容易理解 因为我们是在讨论一个实例，而不是很多词汇。
为什么我会把——T1,W10,T98,C13,X29——这五个完全不同质的信号，且编号完全没有规律的信号，列为一个可能的【信号簇发射之源】的不同组成部分的【信号投射】？——即凭什么认为——在我识海里所接收到庞大信号潮中，是——这——五个信号，源于一个确定的外部的可能对象？而不是把其他编号的五个的信号列为那个信号发射源的信号？
我理解的是，你在说一个信号处理的问题。换句话说，我们怎么能在一大堆信息中筛选出彼此关联的、并且是我们感兴趣的那些，然后进行分类，最终找到并区分不同的信号源。这靠什么呢？我认为，靠两点：经验和大脑的运算能力。实际上，我们一直在试图让计算机能做这项工作，就是语音识别和人脸识别等等。可惜的是，现代计算机的运算能力似乎在应付这样的工作上，还很力不从心。信号处理的精度取决于信息的量（我想不出别的词了），就是说处理的同类型信号越多，筛选出信号源的可能性和准确性就越高。换句话说，当我们不断处理I这个合集在不同时刻的样本，会发现其中有个子集T1,W10,T98,C13,X29带有某种关联，并且是稳定存在的。通过对I进行各种偏微分计算，理论上可以解出T1,W10,T98,C13,X29这个特解来。如果一只猫在眼前一闪而过，确实有可能是“认知”不出来的。而即使一只猫站在面前，如果不做细致解剖的话，又如何确定这不会只是一个做的很精巧的玩偶？当然，我们事先要给出猫和玩偶猫的信号集合特征。
我会说，不需要设想历史上的第一个人类，我可以这样说——设想刚生下来的婴儿，他感知的外部，会是清晰的分化出——猫，桌子，人等等等等的东西吗?这点我不赞同。第一个见到猫的人，和一个刚生下来的婴儿是不同的。虽然他们的共同点是都没有见过猫。但是一个没见过猫的人，我们默认他有一般人类的分辨能力和处理、学习能力。他的视力能大到一秒的分辨率，色觉能达到32位真彩，听觉能分辨20－20kHz，等等。而婴儿是不行的。婴儿感知中的“混沌”与成人的“未知”不是一个概念。这就是生物学家为什么能不断发现新的物种。而一个婴儿根本就无法分辨不同物种之间的差别。
我说“第一个人类看到了猫”只是一种表述的方便。我定义的“猫”只是T1,W10,T98,C13,X29这个子集的信号源。至于你谈到不同的人对同样的信号集合I会作出不同的描述，这点我当然认可。但是对我来说，这只不过说明不同的人对I的处理兴趣点不同而导致了输出结果不同。
一幅图画所画的内容，在一个人眼里，他可能看成两张彼此相对的脸，在另一个人眼里，他可能看成一个古代的瓶子轮廓这我相信。但是这里面有意义的问题是，当这两个人互相描述了自己的输出结果后，他们是否也能通过自己的运算得到对方的结果？如果可以，那么无疑说明有个外部的客观存在了。另一个可能就是，不同人的意识幻觉是一样的。
马赫的观点恐怕是一个谨慎的躲闪而已。否则的话，我会问他，什么是“经验”？什么又是“感觉”？“感觉”是否需要对象？
家园 未知和混沌在此时的意义等价 是刚出生的小孩也罢，或是第一个人在展开他的感知之前也罢——外部有什么，对于他们来说，都是【未知】或者说，是一片【混沌】的（人能在展开他的认识活动之前知道混沌里有什么吗？显然不能）
此外我说的是这一个意思：
即使不同的人面对同一个指定的信息源，但他们在接受这个信息源的信号后，所认为自己看到的东西，却未必一致。
比如我说的那副画的例子，一个人说那画的是两个面对面的人脸，一个人说那是一个瓶子。
而计算机什么也读不出，只能分辨出颜色的色块不同的区别（计算机分辨颜色，声音，质量，温度，味道，气味的能力——如果给予它相应的传感器的话，它的感知能力要远远超过人的）
我说这个例子是什么意思呢？
是
1、人与计算机的区别，意味着，计算机的感知是真正的镜像，但是，它无法将【感知与料】（即感知的被给予）以人的方式组合成某个【概念】，比如——人的脸，瓶子——除非，我们人在为它设定程序时，设定了如何将不同的颜色之间所形成的边框轮廓定义为什么东西的边框轮廓）
问题是——计算机的辨识程序由人定义，而人辨识的程序，由谁定义，它的原初是如何进入到的人的辨识（认识活动）之中，乃至于将五感直接所得的【感觉与料】组构成一个个【东西】的？
2、人与人面对同一信息源，可以有不同的认识结果，或是人的脸，或是瓶子——
这说明——人面对信号，如何组合它们，最终获得一个结论，并不定规。
如果感觉与料最终形成的是意识中的表象，即使面对了相同的信号群，不同的人也可以划分出不同的表象形式，那么——
1）如果认为认识相对于外部那个东西而生，那么谁的认识是对？谁的认识是错？谁是真实？谁是虚幻？
2）这种不同的认识结果，是否是由于人不同的【先验】的【概念构造活动】对信号群的处理，才形成的呢？
家园 计算机的辨识程序由人定义，而人辨识的程序，由谁定义 进化定义，五十米处分辨出成熟果实的不同颜色并判断是成熟果实的个体活下来并繁衍后代，这个个体的后代就具有了果实成熟判断的【先验】。人能轻易地从一堆绿色的方块里挑出红色方块， 即使没有人刻意训练过。一堆方块里挑出三角形来就没有这么容易。 一堆S里挑出一个镜像S来，就要利用分列。 假如你承认进化本能也算【先验】的话，[红色] [绿色]的抽象其实就你大脑要花多少时间来分离信号加以归类的本能计算。要是某人是红绿色盲， [红色] [绿色]就要因为无法分离而被当成一类。没有人能说服红绿色盲他是疯的。红绿色盲群体里是没有[红色] [绿色]的抽象，正常的看出两种颜色的人才是疯的。 最终的裁决只能是进化。
家园 进化你是如何知道的？ 很显然，进化这个概念本身所具备的意义是以经验推论出来的。
作为一个知识概念，进化，它的得出，其逻辑预设就是【经验】（想想——达尔文如何得出进化这个推论的）
而我现在在问——人的经验为何是这个样子？
你拿一个【经验就是这个样子】的预设为基础的知识来做这个问题的答案，不正是言不及义吗？
你这是拿着由预设A所得出的一个推论，来证明预设A是肯定的。
而我问的是——A为什么是这个样子？为什么这么肯定？
很显然——你并不知道——
从三角形内角和等于180度，永远无法去证明——欧式几何的公设和公理不正确。
因为——前者是从后者里推论出来的。
它不能反对自己成立的基础。
也不能解释——使自己成立的基础为什么是这样的——这样一个问题
家园 我不需要知道进化， 进化和电子一样。 没有人知道也是存在 宇宙有自身逻辑，和物质有运行法制一样。能量守恒在有物质出现发生第一次碰撞之前就应该在这个宇宙里是确定的。你可以用不可知论否定，但不可知论已经假设房间没有门。进化至少假设瞎撞能摸出门来。“我知道”是我头脑里的模拟逻辑，和真实的宇宙逻辑可能没有任何直接联系。无所谓，”我思我在“扩展一下，我头脑里的模拟逻辑也是宇宙逻辑的一部分。宇宙没有必要欺骗自己。
从三角形内角和等于180度，永远无法去证明——欧式几何的公设和公理不正确。当然”三角形内角和等于180度“不是公理，是公理的推论。 公理正确性不在逻辑推理的考虑范围内，不就完了吗？ 非欧几何成立不代表欧式几何的证伪。你企图用证伪欧式几何的方式证明非欧几何，是不可能的，你的方向搞错了。非欧几何要包括欧式几何就不可能证伪它。你要证明的是不假设这条公理正确， 你能作什么。这样你的工作才有意义，才有开拓性。 你要是发现没有这条公理， 你什么都不能作。[猫]和[神]要么都不存在，[猫]和[神]要么都存在。 [神]要借着[猫]存在还是[猫]要借着[神]存在。 [猫][神]一体？。 那我们还是留着这条公理吧。
家园 上帝亦复如是。 没人知道也是一样存在的。
不过——这种说话方式叫不讲道理。
照你这逻辑，就正如我在主贴所批判的一样——
无论你判断什么是存在的，什么是不存在的，你都是以武断的【断言】姿态予以陈述。
你说——你可以去摸个门出来，那么你认为那是门，还有人不认为那是门。你如何认为你就是摸到了门？依然靠断言？
天启式的思维，只适合去信仰宗教。
但很遗憾，我虽然在此批判唯物主义，却不是为了给【神学】张目——我最厌恶的就是【神学】
所以你这种思维也在我拒斥的范围以内。
这也就是我对九霄说的——我批判的范围要更广泛——的意义。
此外，我举内角和的例子，不是要证伪什么，而是问根据。我问根据，并非是要证伪什么，而是一种认真的态度，这种认真的态度，是拒斥一切不假思索的承认——正如我在标题里提出的——
拒斥——不言自明。
我拒斥以——不言自明——来做问题的答案。
这种行为，这种惫懒的态度，正是神学蒙昧人心智的土壤。
- 复 上帝亦复如是。
家园 摸个门就是出去，把头脑里的模拟逻辑概括更多的东西 别人不出去， 他头脑就不能理解你头脑里模拟逻辑里的东西。 电子，进化都不是二百年前人头脑里的东西。 它们只是现代人头脑里模拟逻辑体系里东西， 它们存在是因为它们是解释模型的基础， 和公理在几何学里一样。 如果你不能理解公理为什么在几何学里是不证自明的， 只能以天启的方式来理解它们。 那我只好天启你，没有公理的逻辑体系是不存在的。逻辑体系的完善就是剔除公理的过程。 以太从存在到不存在就是物理完善自己的过程。
家园 呵呵，我当然懂什么是哥德尔定理 但公理不能在系统内证明，不等于我不可以追问，如果公理因为不能在系统内证明，就不去追问。
那上帝也是神学语言系统里的公理，你追问不？
一样会追问。
就如同当初非欧几何导致了对欧氏几何的公理追问，最终使得彭加勒提出了【协定】这一说法。
而这导致了科学思想的进步。
你当然懂得这一点，但我写这文章时，所面对的对象不懂啊。
他们认为——知识不是解释，而是所谓的事物的本来面目。（等同于欧式几何是对客观世界的空间描述，非欧几何也是。可非欧几何与欧几何并存，那么意味着有两个客观世界的空间叠加在了一起。那么你放弃什么预设呢？）
家园 如何证明，没有公理的逻辑体系是不存在的 哥德尔定理的镜像，任何逻辑体系的第一步就是 如何从无到有。从无到有就是逻辑止步的地方。从无到有可以是任何东西没有逻辑性可言。 这就必须有公理来限定逻辑体系的边限来创造”有“的世界。几何是”点，线，形，空间“的世界， 点构成线，线构成形在几何世界里是有意义的，颜色在几何世界里是没有意义的。
“有”就是有限定，有区分的逻辑元素。 你把任何逻辑体系里的陈设细分，最后都会回归到几个无法再在其逻辑体系里分下去的元素。元素再分解就是“无”了。“无”不是佛学意识上的“无”，而是整个世界消失的“无” 几何里的点是哪里来的，是什么构成的，你能否追问出一个结果来。点和几何世界同生共灭， 没有点就没有几何。
家园 马赫预设了“感觉”的存在 如你所说，他无法证明感觉的存在，只能预设。或者进一步说，感知感觉的存在，也必须要有感知存在。
猫的问题我想到两个可能的解答
1，我感觉到猫，你感觉到，lz狐狸感觉到，疯子感觉到的是印度神油。问题是，我同时还必须感觉到你和狐狸，以及疯子，才能得知你们感觉到的是什么。既然我们无法预设猫或者印度神油，那么同样的逻辑推演，我也没法预设你，狐狸，疯子的存在。在洞悉这一点的情况下，我会以我的感觉为标准。猫就是猫，不是印度神油。上帝不存在，因为说上帝存在的人我都不能确定是否存在。这个解答并不好，因为我感觉的任何东西都是我感觉产生的，反驳者可以说，不管说上帝的人存在于否，我总之感觉到这个疑问了，上帝不存在的结论就不那么明确了。
2，我感觉到猫，你感觉到一样，lz狐狸感觉到一样，疯子甲说，这不是猫是他妈妈，疯子乙说，这是疯人院院长，疯子丙说，猫是猫，但疯人院院长不是猫，而是甲的妈妈。
而后，猫抓了院长，于是叙述上我们只能说，一天，疯人院的猫，或者院长本人，或者疯子甲的妈妈，或者别的什么，抓伤了，疯人院的猫，或者疯子甲的妈妈，或者疯人院院长，或者别的什么。
非常绕，但是很符合逻辑，所有情况都考虑到，还留有别的什么余地。但是，现在我们三个不是疯子的人来讨论这件事情，我们有可能把这件事说清，并引申和疯子讨论争辩猫或者院长存在的话题吗？事实上我相信我打完上面的字，绝大多数人都不耐烦了。
我认为这充分说明一点，实用性，是逻辑存在的一个基础。离开实用主义这个基础，即便是符合逻辑关系，我们的大脑也会发出信号，让我们终止这样的逻辑推演，略过有争议的逻辑陷阱，在逻辑完美上退而求其次，寻求一个更相对稳定的状态。拉普拉斯傲然对拿破仑说，皇上，我不需要这个假设。这句话本身我体会到另一个意思，皇上，你说的这个假设，如果加进来，除了搅局捣乱，啥都不成。
家园 呵呵，有点绕 有些问题
1、你要知道我们感觉到什么——不需要感觉到我和deux。你只要感觉到——
1）有一些语句。
2）某些语句不是你说出来的。
3）你懂得语句的意思。
你的确无须预设我，DEUX，疯子的存在。
你这一段的说法，完全可以说——世界是我意志的表象——叔本华。
而需要问的是——你所认为的【我】是你感知出来的吗？
笛卡尔是说——我思故【我】在
2、3两点说的很诡异，本来我以为你想说的是【奥卡姆剃刀】的例子，但不是。
你举的例子，如猫是甲的妈妈这种话，在正常状况，其实是语言逻辑问题，而非认识问题。
正常人会问：【甲】是什么？【猫】是什么？
如果说——甲是人，猫是【非人】。
那么很简单，猫是甲的妈妈就被否定
如果这是认识问题——
很遗憾，你列出的话都是断言式。
都需要确认。
而【有争议的逻辑】这也是一个判断结论，如何确认什么是【有争议的逻辑】依然是凭借逻辑来判断的。
- 复 呵呵，有点绕
家园 不是剃刀原理，我想了一下，把我的观点归结为八个字 自指不知，自证不明
呵呵，其它的观点我在上面帖子里也都说了，经验主义和实用主义为逻辑基础，大脑的工作方式会回避逻辑陷阱，世界存在且必须存在不证自明的基本游戏规则。
你提出的问题让我想起白马非马来了，逻辑推演的方式上一致。白马不是马，是白。我觉得还可以继续下去，为什么是白呢？因为看到，那么其实白马都不是，是看到。那么为什么要是看“到”呢？显然，同样的逻辑方式推下去，无所谓到不到，只有看。
于是白驹过隙，白驹是看，过是看，隙也是看，白驹过隙就是，“看看看”。
呵呵。还是不符合实用主义啊。
加说两句
西谚有云，没有智者可以连续回答一个孩童的连续七个为什么。呵呵，一般问道四五个之后，就会触及到世界的本质，生命的意义，宇宙的目的，之类之类的问题了。所以我觉得逻辑这样推演，最后的结果，只能是你我相对嘿然，不了了之。
刚才看了你们吵嘴的帖子，我觉得那位是搞错了，在魏晋时候你我这种人，最后多半是步嵇康的后尘，杀头了事。呵呵。