主题：替人问个扒西方根的问题：西方古典如何保存和维持原貌？ -- 黑传说
家园 替人问个扒西方根的问题：西方古典如何保存和维持原貌？ 我想问个问题，以中国春秋时期的书写载体来说，成本很高，所以流传下来的经典字数很少，《论语》一万五，《老子》五千……
可《柏拉图全集》随便就是数百万字，敢问，他是靠什么载体流传的？成本有多高，这么大篇幅的流传如何保证完整性和真实性？
另外，中国有甲骨、金石、竹简、布帛、写卷、刻本作为流传经典的可参照实物。
西方有么？比如西方历史上著名的《荷马史诗》和《历史》两部书，有超过公元前的写本或者原文的载体么？他们又是如何流传的。如何证明没有脱文或者是将后人注释混入正文的可能？
这种载体怎么保存？另外有无传承系谱。中国历代官修史书都有《艺文志》加以著录，西方有没有？没有的话，怎么保证他没有遗漏或者不是彼书？
再问，比如同出远古《左传》《国语》中的算卦卦辞能和《周易》互相参证，比如诸子百家著作有《春秋三传》的引文，而他们之间互相引用形成互证。再比如《论语》《礼记》等书对《尚书》《诗经》的引用。
那么，同时期的西方著作之间有这种大量的互相引证的例子存在么？
现在有没有公元前的《荷马史诗》的写本？刻本？石刻？泥版么？
与今本有无出入？出入多大？
如果一概所无，那有没有当时人著作对它的引用，引用符不符合今本？
如果也无，
那我就要怀疑现在的《荷马史诗》是很晚近的赝品了
另外，《柏拉图全集》那几百万字的流传如何可能？
希罗多陀的《历史》又如何可能流传？
如果没有公元前的原始材料，然后突然说这些东西是前十世纪或者八世纪的人所写，我想，这实在令人难以信服。特别是柏氏著作，其载体的耗材巨大，流传需要的成本很高。如果是草纸，那要多少才写得完他的全集，如果是石刻，泥版，那更是数不清的耗材。基于我对中国古籍流传的了解，我是很难相信，柏氏能流传如此众多的著作。
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楼下有几个结论：
通宝推：摇曳凡尘,okcgb,迷途笨狼,方天化几,家园 杀是逼呀也是作品巨多，西方造起假来就是机器，产品源源不断 家园 文艺复兴不是号称对历史再发现嘛，托古那是难免的。 质疑这些实际上不能算是挖到了根。
家园 呃，你确实扒到根了，只不过呢…… 你扒到的不是西方文化的根……
而是，国内在西方文化研究领域最为薄弱的环节……中国西方文化研究的根被你扒到了……
你问的这些问题，从学科分类上说，基本上属于文献学及古典学。前者偏重于版本，校勘，目录；后者偏重于文本内容。这两者在一定程度上有所交叉。
在西方文化研究中，这两本学科本身属于最最基本的学科。换句话说，你的这些问题正是这两门学科所要解决的问题。而且基本是些常识性的问题……
你那两个结论，怎么说呢……好吧，有些东西不好争论，但托古拟作之说，当然不能说这种事完全没有，但基本是小范围存在的。说实话吧，这门学科，也就是近代西方古文献学的历史，就算从马比荣算起都几百年了，无数学者指着这些古文献吃饭，如果说你对西方学者的古文献研究有一定的了解，应该明白造假是件很困难的事。当然迎难而上的也不是没有，不过要想蒙过学者，不仅需要对当时希腊文非常熟悉，而且除了和传世的行文风格保持一致，还要注意抄写的字体（包括特定的缩略体），当然各国的语言也要精通，毕竟使用不同语言抄本进行校勘是案头的基本工作。精心准备不同历史时期不同地域的纸张墨水是必不可少的。哦，对了还要注意篡改档案文献。嗯，外观也很重要。其实我说这些的意义是想说，如果想假造一些所谓的孤本还算容易，但是一些传世名著……还是算了吧……其实伪造柏拉图还真没什么意思，要我说啊，干嘛不伪造苏格拉底……
家园 你怎么老夹着报纸？ 家园 还有翻译改头换面说呢 拜占庭时期，丢了西罗马，不仅国家军事方面压力巨大，其文化意识形态领域也陷入了空前危机，而拜占庭本身，就曾经花了很大的力气，试图愧聚各种文化精华，以构建其在南欧的意识形态高地。
此时，托古拟作和翻译改头换面等各种手段，就有了现实的需要和强大的推动力了。这种两种力量接合会发生什么呢？现实中我们就可以参考韩国某些无敌史学界。
没错，现实的需要，包括我们现在在讨论的话题，发起提问的时候，主要是被西方恶心够了，而且看着国内一帮数典忘祖的家伙的嘴脸，实在无法忍受，这就是现实需求。如果此时再有国家推动力，相信很快我们这个讨论就会有众多成果出来………………
另外，专家之间互相帮衬也是比较常见的，尤其是有国家意志的高压之下，正好可以压制住各种不同的声音，导致最后所纪录的历史，就剩下没有反对声音的历史，成了信史了。可惜，信史却找不到合格的历史证物，这个信史变成自说自话了，孤掌难鸣，也就没啥说服力了，那我们干吗要先假设为真？就因为其曾经蒙倒过大批“有所意图”的所谓专家？
无疑，托古拟作也可以出经典，中国就有好几部，但出经典的比例相对来说毕竟太低。但翻译改头换面说呢？
把佛陀换成天照大神，于是，佛经里面的经典就成了天照大神的经典了，或者干脆就把佛陀的国籍换了，反正所有权人暂时不会找他们算账。这样的工作，大规模出经典的可能性可就非常之高了。
我下面有些说法，大概意思是亚历山大图书馆就是希腊人初步接纳埃及文明的堡垒，有兴趣的往下看。
楼下说柏拉图建的学院有考古遗迹，但有何证据证明那就是学术学院，而不是宗教学院？魔法师学院？祭师学院？甚至是军官学院？斗牛士学院？……或者根本就不是学院，而是柏拉图养的一批门客所住的地方呢？——没有证据吧？那为何一定要附会为学术学院？这不是明显心理在起作用嘛。——按照对希腊社会发展状况考虑（人类学角度），恐怕宗教学院、魔法师学院、祭师学院可能性更高吧？
归结之，对西方历史和文化，需要公平的方式，还是和中国一样，没有过硬的证据，那么就应该先假定为假，诡辩是不起任何作用的。
家园 看着眼熟 佛经里面的经典就成了天照大神的经典了，或者干脆就把佛陀的国籍换了，反正所有权人暂时不会找他们算账。这样的工作，大规模出经典的可能性可就非常之高了
感觉你是再说上帝和安拉的故事呢 花一个
家园 哈哈，魔法师学院的说法我喜欢 呃，在树林边上的遗迹没准是德鲁伊教的祭坛。
对了，柏拉图“洞穴隐喻”或许就是他在通过德鲁伊大地试炼时胡思乱想时产生的，有的西方学者认为德鲁伊的大地试炼是活埋，嗯，这个关在洞穴里是不是更合理……
好吧，说点正经的，翻译改头换面说，有几个问题，首先是祖本问题。俺们国内的西方文化研究者古典学和文献学的功底薄弱，可并不代表阿拉伯世界的学者功底也不够，这两边学者打笔仗时爬梳史料的功力是非常强的，呃，当然是比不上韩国学者的啦。一个简单的推理，如果像你怀疑的
把佛陀换成天照大神，于是，佛经里面的经典就成了天照大神的经典了，或者干脆就把佛陀的国籍换了，反正所有权人暂时不会找他们算账。这样的工作，大规模出经典的可能性可就非常之高了。阿拉伯世界的学者会如此轻易放过？当然啦，还有就是草纸文献，目前也留存不少，我记得的数字是，在欧洲就有30000多卷。虽然断章残片居多，但那些都是校勘的依据。
其次，除了祖本，还有抄本的问题。如果你怀疑成立，这应该是个国家行为，我没理解错的话，你认为可能是拜占庭时期出于以下目的
不仅国家军事方面压力巨大，其文化意识形态领域也陷入了空前危机，而拜占庭本身，就曾经花了很大的力气，试图愧聚各种文化精华，以构建其在南欧的意识形态高地。而通过翻译改头换面大规模伪造经典，伪造这个词在你的帖子里没有，不过大概就这个意思吧。首先吧，这样大规模的工程在历史中没有留下蛛丝马迹本身已经是匪夷所思。其次在浩繁的文化工程能不留破绽，经得起后世使用不同版本语言进行校勘比对，你觉得可能性有多大？光C-14的问题也很难解决了……
家园 如此大规模的编撰，有历史记载的 当然，记载的是：拜占庭人非常热衷于文化，在文化建设方面做了巨大的贡献。
没有记载的是：这些著作的源头和相关保存/流传路径。
如此大规模的工程，却来路不明的，是不是更可疑？
阿拉伯世界史学家的声音，我们听得见么？埃及至今都在向西方人讨木乃伊呢，但我们怎么在新闻里就没感受到他们讨这些东西的热情呢？因为我们根本听不到。
好吧， 我们假设古希腊的东西全部为真，那么请先拿出细致的、有说服力的论证，论证其如此大规模，是如何保存的。而不是要证伪的人来举出证实的证据，因为人家就是找不到证实的证据才起疑的。
家园 顺便说一下,在西方柏拉图的研究中,确实有个疑古学派 如果用该学派最极端的观点来看,除了五篇对话之外,其余的作品皆为伪作。
当然这里的被怀疑的伪作，有着各种情况，比如说他人作品混入。而后人托名伪作也有，最有名的是苏格拉底书简，这些书简被怀疑是罗马时期的作品。
我说这些，是想说，先假定为假是可以的，只是还需要细致，有说服力的论证，而不是猜测和问号。
家园 恐怕从逻辑上来说，这个证明是不可能的 我说这些，是想说，先假定为假是可以的，只是还需要细致，有说服力的论证，而不是猜测和问号。对于这种历史文献存在与否，恐怕只能证明有，而不能证明没有。因为证明有，只要一个例子就够了。比方说，主帖里提到的：《荷马史诗》的写本、刻本，或者相近时代的大规模系统的互相引用论证文献等等。
而要证明没有这些文献就不可能了。就算你能挖遍地球，又怎么证明这些文献不是“曾经”存在过？
所以，提出怀疑的人，只要能够证明，到目前为止，还没有获得公认的上述文献被发现，就够了。
家园 呵呵，另一版本的“新学伪经考”
家园 圣经抄犹太塔木德, 塔木德抄古巴比伦泥板书 这些都是有考证的. 希腊人之前也有别的文明. 苏格拉底自然也不是从小就在菜市场侃大山, 自学成才的. 至少孔子, 佛陀都是有师承的, 不过他们都不立文字. 自成一派,传法天下后, 弟子再回忆立书. 基本思想在和别人吵了无数次架后, 浪费了无数口水后, 自洽连贯应该没有问题. 至少弟子不会把吵架吵输的例子写到书里. 出书就麻烦了, 有了实本挑毛病就简单了. 进化论都有一大堆毛病. 老子敢写下来, 不过前言先说"道可道,非常道" 我写的和我真的要说的差很远, 这样的免责文字. 还写完就跑了, 想找他辩论,算帐都找不到了.
单以文字来说, 一个人要编一本书不难但要是能编一个思想, 而且还是经过千锤百炼的思想 那他本身就是个名家了. 再说无论在欧洲的黑暗时期, 还是更早的罗马时代, 柏拉图从来都是显学. 没有必要去编, 教会还要借助他和亚里士多德的理论来完善神学. 文艺复兴找回来的不是柏拉图而是没有教会的世界视角. 柏拉图没有离开过.
柏拉图建的学院有考古遗址, 加入人, 继承者有名有姓. 你要说他空有其名, 要推翻的工程很大.
家园 塔木德成书年代比旧约（塔纳赫）晚吧……
家园 汉语古典不是内容少 汉字信息含量大，一部《论语》，翻成白话，你说有多少字？还有，大量的背景知识通过师徒相授，最后在汉魏形成古注，这也是广义的经典内容。