主题：究竟一个什么样的女性更能让人接受？ -- 芷蘅
- 复 不想再多说什么了
家园 请你将人和行为分开来 事实是：
当初积极反骚扰的河友在事件发生时的行为是被称赞的，目前没有反对的声音。
当初积极反骚扰的部分河友在事件发生后的过火行为被部分人指责，请不要忽略了支持的声音。
这样看上去是不是没那么悲观？
你的这段话：
我也实在懒得多说了。只是提醒一下，根据常识，性骚扰这种事是很难求证的。现在河里的氛围对反性骚扰是不利的，因为要求论心不论迹。铁手，人间树等的逻辑是：除非你能证明蜀生是故意贴黄图，否则他就是无意的。这当然证明不了。以服务器上的记录来证明肇事者不是故意上黄图的被你说成“论心不论迹”？铁手，人间树等的逻辑是：他们已经证明了肇事者是无意贴黄图，请你来证明他是有意的。
肇事者确实是心存轻浮，说话轻佻，造成了事实上的骚扰。但我认为他是“有意提刀”—说话轻浮，无意杀人-- 上有问题的图片，可是结果是过失杀人—确实上载了上有问题的图片。
那么我们对他的批判就应该和“有意提刀，无杀/伤人”以及“有意杀人”区分开来。如果一定要坐实他“有意杀人”的罪名的话，会给你要保护的人带来意想不到的伤害。
家园 是这样 你注意下 meokey 和 人间树讨论的帖子
链接是:
http://www.talkcc.com/article/3163332
meokey所依据的基本事实是:
即使最后一次修改（DEL前一次）时间是当天，仍然说明他此时已经意识到是黄图（道歉了）但仍然故意留图（未删链接）。meokey根据这个事实做出的推论是:
你认为他是惊慌失措而不知道删除帖子，或者“只有这样的对比才可以解释事故的发生”。我觉得这个解释不通。比如在公车上，你因为晃动而不小心紧贴了某个mm。这时候你会因为惊慌失措或者要证明自己不是故意的，而继续紧贴mm同时高声道歉吗？正常人都不会。正常人的第一反应是纠正错误的动作离开mm。至于道歉和给自己找理由，都是纠正了错误动作之后的事情。因为继续保持错误的动作，同时道歉也就失去了意义。这里的问题就是:为什么蜀生已经知道自己贴了黄图,仍然不删除图片链接呢?
你觉得怎么解释比较合理?
- 复 是这样
家园 我只能设想我自己遇到这样情况 在公车上紧贴了某个mm，我的第一反应也肯定是先离开mm。
但在网上贴图被防盗链程序置换成黄色内容，我是有可能想先办法让图正常显示，因为这未必就不是在纠正错误。通过前后对比来取信于人，这样想法我一样可能会有。
当然直接删图，道歉，在那种情况下是最好的。
家园 我只能说 怎么选择都是自己做的.
为什么做这样的选择,别人永远不会知道.
对内心的推测,无论是为了谴责还是为了辩护,都没什么意义.
事件的过程已经说明了一切.
- 复 我只能说
家园 我也只能说 如果这样事发生在我身上，我会承担应当承担的责任。
不过这不意味着你在道德审判方面就获得了自然而然的权威。
所以，逻辑和推断还需慎重。
至于你说的说明一切的过程，我在这里无法评论，我更愿意对我目前了解到的情况存疑。本来，我上面的回帖也不涉及于此。
- 复 我也只能说
家园 嗯,这么说吧 从我参与这个话题开始,我从来没有对蜀生的行为作过任何道德判断.这是我个人的习惯.
所以说,你这句话:
不过这不意味着你在道德审判方面就获得了自然而然的权威对我来说,是不符合事实的说法.
虽然说,我没有做出道德判断,但是我很尊重别人对这件事做出道德判断.
道德是什么？姑且不谈，但道德判断本来就属于所有人。这个所有人并不是个空的东西，如果说每个人都无法去进行道德判断，那么道德判断和不存在也没有什么区别。
一件事发生了，只要发生在公共空间，那么每个人都有权利从任何角度去谈论，无论是道德还是其它。这是每个人的自由。
当然，你可以不同意，或者 同意，他们的评论，这也是你的自由。
说到权威，这当然不存在什么权威。你不同意，谁又能逼你同意呢？相反，据我观察，反对的声音也很大嘛。那么反对一方，是不是能算是道德权威呢？
再进一步说，认为别人从道德角度来批判他人属于不道德，那么这是不是一种道德评断呢？
你把从道德角度进行评断，解读为道德权威，我不想改变，但是我并不赞成。
对你开头的说法，我深表认同，从我个人的角度来看，这也是为人的基本道理。
- 复 嗯,这么说吧
家园 我回帖里假设了个“我” 为了方便，也就写了个“你”。上个回帖中的第一个“你”指的不是真正的你。你在这件事上的帖子大多数我其实还来不及读，怎么敢乱说？
你先前引用了一位网友的举例类比，我回帖的意思只是想说，在我看来，这样的类比多少有些牵强。
然后你回帖就是：
“内心的推测,无论是为了谴责还是为了辩护,都没什么意义.事件的过程已经说明了一切.”
说实话，由于和讨论的上下文脱节，我不知道这两句话到底是什么意思。在我看来，你先是举个例子好像想说明些什么，然后就来了句“事件的过程已经说明了一切”，已经把前面的逻辑抛开了。
现在你谈的道德判断的问题，我也赞成，但针对的又不是我本来的意思，我什么地方说了不允许或表现出了不尊重别人做的道德判断？我的意思至多是建立在慎重的逻辑和推断上的道德判断才能真正地使这样的判断具有价值。
从我的角度，只能觉得这个讨论过程中对立方基本上就是自己爱怎么来就怎么来。
一件错事发生了，当事人和旁人当然都有权做出他们认为合理的反应，甚至过激的言行在一定情况下也是他们的权利。但这样的权利终究是有个限度。
所以，我才针对我们的讨论说，“逻辑和推断还需慎重”。毕竟，我们如果确实想从错事中得到些积极的东西的话，那么一定程度上的理性还是需要的。
上面针对都只是我们这几个帖子的讨论，言语有冒犯地方的话望能有所见谅。
家园 先说共识吧 这样的类比多少有些牵强从讨论的角度来看,使用类比只是为了让观点形象一些,但是再贴切的类比都很难保证显得不那么牵强。
就这一点而言，我和你应该是有共识的。
meokey的帖子里使用类比论证。
而你在讨论的时候，实际上也使用了一个类比论证。你同样假设了一个情境，那么就是你遇到这个情况会怎么做。这里有两点，一是你可能没遇到这样的情况，而面对这样情况的处理，是假设后的假设。二是你确实遇到过类似的情况，但是你应该论证这两者之间几乎完全相同。
否则，你和meokey都涉及到一个问题，就是对当事人内心的揣测。
你认不认识当事人？我不知道。
meokey认不认识当事人？我也不知道。
这里，我假设你们都不认识他，假设错了话，我可以纠正。
那么，在这个假设的基础上，我自然会说，
为什么做这样的选择,别人永远不会知道.对内心的推测,无论是为了谴责还是为了辩护,都没什么意义.
那么作为网友，我们讨论的出发点，只有一个那就是事实。
而事实很明确，就是：
蜀生在知道自己的贴图是黄图的情况下，当他可以删除黄图，而他却没有删除。
他为什么不删，谁知道呢？
而基于这个基本事实，河友对他的批评很容易理解。
不知道，这么说，你理解了吗？
但是，还是要指出一点，同一件事在不同的人看来必然存在不同的感受，如果有人觉得这件事没什么关系，同时觉得对蜀生的指责太过分了，他们自然有权利为蜀生辩护。
最后，从我个人的立场，这场风波中，从管理层的角度是有责任的，而且目前也看不到管理层的反思，而维稳的言论却很多。但是还应该就事论事。过多的揣度管理方的内心，这可以是别人的自由，但是我很难认同。
最后说下权利的限度，你的言论是：
一件错事发生了，当事人和旁人当然都有权做出他们认为合理的反应，甚至过激的言行在一定情况下也是他们的权利。但这样的权利终究是有个限度。言论是否过激每个人都有自己的判断，你觉得过激，发言者并不觉得过激。这里的权利只要在河规，或者说在管理方容忍的范围内，都是自己的权利，我没法教别人应该充满激情还是学会温良恭俭让。但是这里确实存在限度，这个限度不是超越河友的一个客观的限度。而是存在你我之中，你觉得不满意，你就去反对，你的反对力量就是限度。
- 复 是这样
家园 这个地方我看过的 我认为还是和一开始有意上黄图是有区别的。
这个行为和他注册马甲为自己狡辩的行为相似，他没有认识到问题的严重性。从本质上讲，他是认为自己说几句轻浮的话(轻微的性骚扰）不会造成什么麻烦；自己上了张黄图，自杀了ID就算了。对自己行为的不负责，造成了他失去了能让河友们谅解的机会。
但我还是认为这个不能确定他开始就是有意上黄图，恶意羞辱CMM。
- 复 这个地方我看过的
家园 我能否这么认为 你的立场已经开始移动了呢?
你帖子的第一句话:
我认为还是和一开始有意上黄图是有区别的。一开始,这个时间限定词是在你的讨论中首次出现的吧?
你之前认定的立场是:
以服务器上的记录来证明肇事者不是故意上黄图的被你说成“论心不论迹”？铁手，人间树等的逻辑是：他们已经证明了肇事者是无意贴黄图，请你来证明他是有意的。说到这个地步,至少在事实层面,我们应该有个初步的共识
蜀生一开始贴黄图,是有意还是无意,你不知道,我也不知道.
但是,之后.
当他知道自己贴的是黄图之后,他仍然坚持不删除链接.
对吗?
OK
我说过,在这个问题上,你是女性,你比我有发言权.
如果你觉得,一个男性在一个女性的帖子后发了张图,当他知道他发的是黄图后,依然坚持不改.
这种行为,是可以被接受的.我没有任何意见.
相反,对这种行为的谴责,反而是不能接受的,我同样没有任何意见.
无论如何,我尊重你的感受和意见.
通宝推：火隹,- 复 我能否这么认为
家园 哈哈，你口口声声说尊重我的感受和意见，却把你的揣测强加到 你口口声声说尊重我的感受和意见，却把你的揣测强加到我的头上。
我说了
"我认为还是和一开始有意上黄图是有区别的。”但并没有“他现在是有意上黄图”的意思，你显然是误解了。我的意思是：前贴列出的行为和以发黄图为目的的发帖行为是有区别的。
为了不让你再误解，我明确一下我的看法：肇事者不是有意上黄图的，但是他言语轻浮，而且无意中上传了黄图，犯了错。此后，他没有抓住删除黄图的机会，并且在事发后狡辩。我不认为他“坚持不删除链接”，因为他此后注册马甲，请求别人帮助删帖。
注意，即使和你的认识有偏差，我也没有说过“这种行为是可以接受的”这样的话。如果你能找出来我在那里说过，我愿意道歉并修改。
我不能接受的是事件发生后，一些不是基于事实的过火行为。
至于你说的这些（如下引用），根本和我无关，尊重不是仅仅用键盘敲出来的。
如果你觉得,一个男性在一个女性的帖子后发了张图,当他知道他发的是黄图后,依然坚持不改.这种行为,是可以被接受的.我没有任何意见.
相反,对这种行为的谴责,反而是不能接受的,我同样没有任何意见.
无论如何,我尊重你的感受和意见.
家园 我讨论的是基本事实,不是你的感受和意见 你不认可的这段话,可能是我没表述清楚,这样吧,如果你觉得我说的这些冒犯你了,我向你道歉.
如果你同意,我愿意收回.
或者改动如下:
如果你觉得,一个男性在一个女性的帖子后发了张图,当他知道他发的是黄图后,依然坚持不改.
这种行为,是可以被接受的.我没有任何意见.
这种行为,是绝对不可以被接受的,我没有任何意见.
对这种行为的谴责,是不能接受的,我同样没有任何意见.
对这种行为的赞扬,是不能接受的,我同样没有任何意见.
无论如何,我尊重你的感受和意见.
回到基本事实的层面.来看看你的这段话.
肇事者不是有意上黄图的，但是他言语轻浮，而且无意中上传了黄图，犯了错。此后，他没有抓住删除黄图的机会，并且在事发后狡辩。我不认为他“坚持不删除链接”，因为他此后注册马甲，请求别人帮助删帖。首先,
肇事者不是有意上黄图的,不是有意,你是怎么知道的呢?这属于对他动机的揣测,我认为不能视为客观事实.接着:
但是他言语轻浮，而且无意中上传了黄图，犯了错。无意中的说法,仍然属于个人揣测,不能视为客观事实.再看:
此后，他没有抓住删除黄图的机会，并且在事发后狡辩。,OK 我们有共识了,我同意事实能如此认定,他在知道自己上传黄图的情况下,可以修改,但是没有修改.最后:
我不认为他“坚持不删除链接”，因为他此后注册马甲，请求别人帮助删帖。怎么说呢,如果说自己可以修改黄图而不修改,而在ID自杀以后,再注册马甲,让人帮助删贴,可以理解为“不是坚决不删除链接”，那么我没什么好说的，我尊重你的理解。不多讨论。就基本事实来看，你我共识的部分，可以表述为：
肇事者上了黄图的，他言语轻浮，而且上传了黄图，犯了错。此后，他没有抓住删除黄图的机会，并且在事发后狡辩。
家园 你这么认真地和我讨论，我要好好想想啦。 1，你的那段话，不改我没什么意见，我的回贴中引过你的话，还针对它写了那么多，你要改，我岂不是也要改。
如果你真的要改，我希望你把红字部分的 “无论如何,我尊重你的感受和意见.”这一句去掉。你尊重的并不是我的感受和意见，最多只是“我可以有我自己的感受和意见”这个事实。
2，回到我的那段话。我记得前面有4个字“我的看法”。一个人对事件事物的看法是根据自身的经验，阅历，认识到的事实，逻辑分析而综合得出的结论。正如我在以前说过的：“受到了伤害的（看到了图片，受到了侮辱），能身感伤害的（没看到图片，能感受到侮辱）和没有受到切实伤害的（没看到图片，没感受到侮辱）有对事件不同的理解”。我接受不同的人有不同的看法和意见，没打算把“我的看法”当成全部事实来推广。所以在这个问题上你我能达成共识，最好了；达不成共识也无所谓。只要不是把那些不是我的想法的加到我的头上，再来批判我就行。
至于“有意”还是“无意”这个问题，是我自己的判断。判断的理由一个是我认可的一些事实，一个就是我另一个贴中说到的原因。芷蘅:我相信这个世界上好人多。